Zo'n hitlergroet breng je toch veel strakker? Borst vooruit, hakken tegen elkaar. Beetje stoere blik. En dan even vasthouden.
Zeker op de bewegende beelden zie je een vluchtig gebaartje. Is 'm gewoon niet.
Racisme & Discriminatie
- Topicstarter Kronos
- Startdatum
Zo'n hitlergroet breng je toch veel strakker? Borst vooruit, hakken tegen elkaar. Beetje stoere blik. En dan even vasthouden.
Zeker op de bewegende beelden zie je een vluchtig gebaartje. Is 'm gewoon niet.
Vedette
Eid al Fitr-expert
Mede op basis van dat bericht en onderstaande bedacht ik me hoe naar deze wereld is, mede dankzij Social Media.
Doodsbedreiging voor Thijs na ‘Hitlergroet’ bij FC Den Bosch: ‘Beangstigend dat ik hieraan gelinkt word’
DEN BOSCH - Nog nooit zat PSV-fan Thijs op de tribune bij FC Den Bosch, maar hij wordt wel op social media genoemd als de maker van de geruchtmakende Hitlergroet op de tribune. Het gevolg zijn honderden berichten, inclusief doodsbedreigingen via Facebook. ,,Het is beangstigend dat je gelinkt...www.bd.nl
Daarnaast dacht ik, ja van mij kun je ook vast een mooi videotje maken ik terwijl een wegwuif gebaar maak op de tribune als een speler een smerige overtreding voor ons vak maakt. Het hoeft maar net ongelukkig te zijn en je kunt er een hitlergroet van maken. Gewoon even een afbeelding maken, op Twitter gooien en laat de doodsbedreigingen maar binnenstromen. Ik bedoel maar:
Bekijk bijlage 1598
Oppassen met die twee, hoor. Heeft Lex misschien van z'n opa, en Maxima's familie is ook niet zonder imagoprobleempjes.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Geen idee, ben nooit op n jugendkamp geweest
Ik zie zeker een vluchtig gebaartje, dat OM te weinig heeft om m te vervolgen snap ik. Maar de uitleg wegwerpebaar... nee die gaat er bij mij niet in.
Derksen
Aanvoerder
Ik heb in mijn 32 jaar 100den uren aan WWII docu's en stuff bekeken, De Nazi groet heb je in meerdere soorten, ook een korte snelle uithaal naar rechts boven en dan je hand meteen terug brengen groet. Dat was volgens mij als 2 hogepieten het deden tegen elkaar, de uitgestrekte hand omhoog houden tijden de groet tot je gegroet bent en dan pas terug brengen is weer wat anders, maar dan sta je enkele seconde met uitgestrekte poot omhoog.
Wat die gast deed kan dus wel degelijk de nazi groet zijn, of zeer ongelukkig wegwerpgebaar
Vedette
Eid al Fitr-expert
Als je er effe geen zin in had en als de persoon tegenover je niet zo belangrijk was, kreeg je inderdaad af en toe zo'n slappe 'Heil Hitler'. Het is niet altijd vol overgave en gevoel voor dramatiek.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Ah, het is dus n laffe wannabee ipv een diehard kakiblousjesdragert
Mohr
Aanvoerder
Brainz
Allereerst, dank je dat je alsnog de tijd neemt om reageren.
Voor mij gaat het niet eens om de discussie zwarte piet/ geen zwarte piet. Het gaat mij hier eigenlijk meer om de discussie zelf. Wanneer mijn kinderen boos op elkaar zijn gaan ze alleen nog maar welles/ nietes tegen elkaar schreeuwen. Ik probeer ze te leren dat als ze dat punt hebben bereikt het niet meer over het onderwerp moeten hebben, maar over de communicatie. Dan kunnen ze weer terug en dan kunnen ze gaan kijken wat er achter zit.
De conclusie is voor mij niet zo moeilijk. We hebben vorig jaar mijn jongste verteld over de Sint en ik heb zelf niets met tradities. Voor mij gaat er niets verloren als de zwarte piet ophoud te bestaan. Het gaat mij erom dat er wel op een redelijke manier te werk gegaan wordt. Dus argumenten waarom hij weg moet met ook respect voor de tegen argumenten. De emotie "het is racistisch" (zonder daar een verklaring voor te geven) en tegelijkertijd geen gehoor/ erkenning geven aan de emotie "mijn traditie en daarmee een stukje van mijn identiteit wordt afgepakt" is in mijn ogen niet geheel eerlijk.
Ik dacht dat je specifiek op mij reageerde omdat je specifiek mij citeerde en ik in je post een aantal dingen zag staan die specifiek op mij sloegen. Misschien te snel geconcludeerd.
Ik denk niet dat mensen moeten bewijzen of een volledige essay hoeven te schrijven om aan te tonen dat het racistisch is, maar ik vroeg een verdere verklaring van waarom het dan racistisch is of voelt. Inleven is moeilijk. Mijn vriendin vond "Sambal bij" verschrikkelijk om te horen en ik snapte nooit waarom precies. Het is niet duidelijk beledigend maar iets wat de Nederlanders vaak horen en grappig vonden en hun associatie is met de Chinees. Natuurlijk proef je wel dat er een zweem van racisme erover heen zat en dat de opmerking niet oké is maar zonder dat je er een vinger op kan leggen. Ze heeft me uitlegd dat ze het door haar jeugd heen tig keer in een periode hoorde en het haar duidelijk werd dat ze anders was dan andere. Dat was niet direct een Eye-opener maar wel een duidelijke verwoording van wat er speelde.
Wat je nu deed is het hele verhaal vertellen maar dan wit en zwart omdraaien. Even voor de duidelijkheid: ik kan me prima inleven in anderen. Het is niet dat ik het pas snap als het vanuit mijn perspectief verteld wordt, het gaat mij om de vraag welke situaties/ welke aspecten zijn/ voelen discriminerend. Op dat punt heeft het verhaal zeker toegevoegde waarde. (even tussendoor: melk van de koeien? Het wordt tegen de kinderen gezegd, maar de volwassenen weten wel beter toch? Het is geen melk toch? Melk kleeft niet, wat het echt is blijft al wat meer plakken, toch?)
Ik lees in je verhaal twee argumenten waarom het racistisch voelt.
- Omdat het geheel doet denken aan de slavernij met een blanke heerser en daaronder zwarte knechten
- Omdat donkere (kinderen) worden uitgemaakt voor zwarte piet en zich daardoor buitengesloten/ anders voelen
Daarnaast stel je dat het een kleine aanpassing is die niets af doet in de kern van het feest.
Over je eerste punt:
Dit herken ik niet in de hedendaagse pieten. Daar zijn in het feest al meerdere consessies aan gedaan. De oude liedjes uit mijn tijd zijn met terugwerkende kracht nog wel eens pijnlijk om te horen. De afgelopen jaren (sinds ik het weer volg ivm de kinderen, en dan vooral gebaseerd op het sinterklaas journaal) is de Sint een goelijke man die geholpen wordt door een multiculturele samenstelling van Pieten. De sint heeft geen echte leidersrol maar is een soort gepensioneerde man die een sleutelfiguur is die zijn best doet. De pieten veroorzaken schade waardoor het feest bijna mis loopt maar de pieten lossen het ook weer op. Er zijn zwarte pieten, blanke pieten, Aziatische pieten. Allemaal lief, allemaal acrobatisch en geen groep extra dom/ slim.
Als dit nog steeds doet denken aan de slavernij tijd is voor mij de oplossing niet het verwijderen van de referentie maar valt er juist heel veel winst in te halen om dit verleden aan te spreken. Zonder verwijt, zonder schuldvraag. Maar een verhaal brengen waarin verteld wordt dat de Sint uit een tijd komt waarin slaven gewoon waren. De Sint begon steeds meer in te zien dat dit geen goede situatie was en kocht ze op liet ze vrij. De pieten bleven de Sint helpen en ze werden vrienden. In de loop der tijd kwamen er andere pieten bij, blanke, Aziatische, middel-oosten en het werd een gezellig vriendengroep of bijna familie.
Het tweede punt.
Kinderen zijn inderdaad spijkerhard en het is zeker vervelend voor hun om een dergelijke ervaring/ ervaringen te moeten meemaken. Maar zwarte piet wordt gebruikt als middel om kinderen buiten te sluiten/ uit te schelden. Ikzelf ben vroeger altijd "gepest" met mijn naam: Joep. Joeperdepoep zat op de stoep en stinkt naar poep. Ik had het erover met een Vietnamese collega die hete Quong. Die werd in elk geval niet met zijn naam gepest toch? Fout: zijn bijnaam was King Quong. Kinderen zijn hard en vindingrijk. Je kan het middel wel weghalen maar de achterliggende problematiek blijft. Waarom zeggen kinderen dat? (zijn het trouwens alleen kinderen?) Hoe kunnen we dit tegen gaan?
Volgens mij is het dan weer beter om dit aan te spreken en wellicht in een verhaal weer te brengen. In het Sinterklaas journaal een kind laten praten met de Sint over dat hij daarmee gepest werd en hoe dat voelde en wat dit met hem deed. Vriendjes van hem aan het woord laten en dat die dan aangeven dat het maar een grapje was, waarop de Sint een wijze les geeft dat een grap alleen leuk is als iedereen lacht. Daar win je toch veel meer mee?
Ik zou graag ook je mening horen over de andere kant in de vorm van een verhaal.
Stel je woont samen met je ouders in een dorpje dichtbij een middelgrote stad. Je wordt "realistisch tolerant" opgevoed in een normaal gezin. In je wijk zijn weinig andere culturen te vinden, maar in de mindere wijken wel en het is geen probleem als je met een van die jongetjes speelt. Je leest strips en komt Kuifje in Afrika tegen en je vind het een raar stripje omdat die Afrikanen zo dom lijken. Er wordt uitgelegd dat die stripjes oud zijn en er toen anders over gedacht werd maar we nu beter weten.
Je gaat naar de middelbare school in de stad en komt daar in contact met een aantal andere culturen en dat worden vriendjes. Je spreekt daar mee af, leert van hun ouders aspecten van hun culturen en hebt het gezellig. Ondertussen merk je dat er steeds meer mensen met een andere cultuur het land in komen. Daar heb je geen problemen mee want je realiseert je dat je geen aanspraak op dit land hebt. Er zijn mensen die minder of niet tolerant zijn die stemmen op Wilders maar niet in je vriendenkring en meestal kunnen die ook niet onder woorden brengen waarom. Daarom neem je ze ook niet serieus. Je ziet wel dat er problemen zijn voor mensen met een andere achtergrond. Discriminatie op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Dat vind je erg, maar weet ook niet wat je daar zelf aan moet doen.
Tegelijkertijd zie je het land waarin je opgegroeid bent veranderen. Kerken verdwijnen omdat mensen steeds minder met het geloof bezig zijn en er komen wel Moskeeën voor terug. Oma heeft veel problemen mee met de verdwijnende kerken, dat doet haar pijn. Maar oma kan zelf naar haar eigen kerk, blijkbaar is er minder behoefte aan het Christelijke geloof en een groeiende behoefte aan de Islam. Voor jou maakt het niet uit, geloof is geloof en het gaat buiten jou om. Maar het is wel moeilijk om je oma verdrietig te zien.
Je kinderen worden ouder, er veranderd steeds meer. Steeds meer mensen met een hoofddoek op straat. Je kinderen nemen vriendjes en vriendinnetjes mee. Die blijven eten en dan moet je rekening met hun houden want ze eten geen varkensvlees. Dus sta je naar snoep te staren of daar geen gelatine inzit omdat dit gemaakt is van varkensvlees. Geen probleem, of je nu op een allergie moet letten of voor een overtuiging maakt niet uit. Je kinderen gaan ook bij vriendjes eten en op een dag ook mee naar een Orthodox Bosnische Kerk. Prima, leren ze van. Jij en je kinderen worden uitgenodigd op het doopfeest van een Moluks vriendje en staat daar bijna als enige blanke tussen. Praten met sommige van de ouders is moeilijk omdat hun Nederlands gebrekkig is. Allemaal geen probleem want het zijn vriendelijke gezellige mensen en het is geen probleem om wat moeite in contacten te stoppen.
En dan gaat het op een dag over de racistische Sinterklaas en dat de Zwarte piet afgeschaft moet worden. Want het is racisme en verwijst naar de slavernij. Het mag geen discussie zijn. Als je vertel dat je het altijd gevierd hebt zonder die connectie te maken en dat de huidige piet al heel erg aangepast is dan is dat niet voldoende. Er wordt gezegd dat het aanpassen van jou traditie een zeer kleine aanpassing is. Jou traditie aanpassen is niet erg en het is belangrijk om het aan te passen want het is racistisch. Er lijkt geen discussie meer mogelijk want racisme.
Allereerst, dank je dat je alsnog de tijd neemt om reageren.
Voor mij gaat het niet eens om de discussie zwarte piet/ geen zwarte piet. Het gaat mij hier eigenlijk meer om de discussie zelf. Wanneer mijn kinderen boos op elkaar zijn gaan ze alleen nog maar welles/ nietes tegen elkaar schreeuwen. Ik probeer ze te leren dat als ze dat punt hebben bereikt het niet meer over het onderwerp moeten hebben, maar over de communicatie. Dan kunnen ze weer terug en dan kunnen ze gaan kijken wat er achter zit.
De conclusie is voor mij niet zo moeilijk. We hebben vorig jaar mijn jongste verteld over de Sint en ik heb zelf niets met tradities. Voor mij gaat er niets verloren als de zwarte piet ophoud te bestaan. Het gaat mij erom dat er wel op een redelijke manier te werk gegaan wordt. Dus argumenten waarom hij weg moet met ook respect voor de tegen argumenten. De emotie "het is racistisch" (zonder daar een verklaring voor te geven) en tegelijkertijd geen gehoor/ erkenning geven aan de emotie "mijn traditie en daarmee een stukje van mijn identiteit wordt afgepakt" is in mijn ogen niet geheel eerlijk.
Ik dacht dat je specifiek op mij reageerde omdat je specifiek mij citeerde en ik in je post een aantal dingen zag staan die specifiek op mij sloegen. Misschien te snel geconcludeerd.
Ik denk niet dat mensen moeten bewijzen of een volledige essay hoeven te schrijven om aan te tonen dat het racistisch is, maar ik vroeg een verdere verklaring van waarom het dan racistisch is of voelt. Inleven is moeilijk. Mijn vriendin vond "Sambal bij" verschrikkelijk om te horen en ik snapte nooit waarom precies. Het is niet duidelijk beledigend maar iets wat de Nederlanders vaak horen en grappig vonden en hun associatie is met de Chinees. Natuurlijk proef je wel dat er een zweem van racisme erover heen zat en dat de opmerking niet oké is maar zonder dat je er een vinger op kan leggen. Ze heeft me uitlegd dat ze het door haar jeugd heen tig keer in een periode hoorde en het haar duidelijk werd dat ze anders was dan andere. Dat was niet direct een Eye-opener maar wel een duidelijke verwoording van wat er speelde.
Wat je nu deed is het hele verhaal vertellen maar dan wit en zwart omdraaien. Even voor de duidelijkheid: ik kan me prima inleven in anderen. Het is niet dat ik het pas snap als het vanuit mijn perspectief verteld wordt, het gaat mij om de vraag welke situaties/ welke aspecten zijn/ voelen discriminerend. Op dat punt heeft het verhaal zeker toegevoegde waarde. (even tussendoor: melk van de koeien? Het wordt tegen de kinderen gezegd, maar de volwassenen weten wel beter toch? Het is geen melk toch? Melk kleeft niet, wat het echt is blijft al wat meer plakken, toch?)
Ik lees in je verhaal twee argumenten waarom het racistisch voelt.
- Omdat het geheel doet denken aan de slavernij met een blanke heerser en daaronder zwarte knechten
- Omdat donkere (kinderen) worden uitgemaakt voor zwarte piet en zich daardoor buitengesloten/ anders voelen
Daarnaast stel je dat het een kleine aanpassing is die niets af doet in de kern van het feest.
Over je eerste punt:
Dit herken ik niet in de hedendaagse pieten. Daar zijn in het feest al meerdere consessies aan gedaan. De oude liedjes uit mijn tijd zijn met terugwerkende kracht nog wel eens pijnlijk om te horen. De afgelopen jaren (sinds ik het weer volg ivm de kinderen, en dan vooral gebaseerd op het sinterklaas journaal) is de Sint een goelijke man die geholpen wordt door een multiculturele samenstelling van Pieten. De sint heeft geen echte leidersrol maar is een soort gepensioneerde man die een sleutelfiguur is die zijn best doet. De pieten veroorzaken schade waardoor het feest bijna mis loopt maar de pieten lossen het ook weer op. Er zijn zwarte pieten, blanke pieten, Aziatische pieten. Allemaal lief, allemaal acrobatisch en geen groep extra dom/ slim.
Als dit nog steeds doet denken aan de slavernij tijd is voor mij de oplossing niet het verwijderen van de referentie maar valt er juist heel veel winst in te halen om dit verleden aan te spreken. Zonder verwijt, zonder schuldvraag. Maar een verhaal brengen waarin verteld wordt dat de Sint uit een tijd komt waarin slaven gewoon waren. De Sint begon steeds meer in te zien dat dit geen goede situatie was en kocht ze op liet ze vrij. De pieten bleven de Sint helpen en ze werden vrienden. In de loop der tijd kwamen er andere pieten bij, blanke, Aziatische, middel-oosten en het werd een gezellig vriendengroep of bijna familie.
Het tweede punt.
Kinderen zijn inderdaad spijkerhard en het is zeker vervelend voor hun om een dergelijke ervaring/ ervaringen te moeten meemaken. Maar zwarte piet wordt gebruikt als middel om kinderen buiten te sluiten/ uit te schelden. Ikzelf ben vroeger altijd "gepest" met mijn naam: Joep. Joeperdepoep zat op de stoep en stinkt naar poep. Ik had het erover met een Vietnamese collega die hete Quong. Die werd in elk geval niet met zijn naam gepest toch? Fout: zijn bijnaam was King Quong. Kinderen zijn hard en vindingrijk. Je kan het middel wel weghalen maar de achterliggende problematiek blijft. Waarom zeggen kinderen dat? (zijn het trouwens alleen kinderen?) Hoe kunnen we dit tegen gaan?
Volgens mij is het dan weer beter om dit aan te spreken en wellicht in een verhaal weer te brengen. In het Sinterklaas journaal een kind laten praten met de Sint over dat hij daarmee gepest werd en hoe dat voelde en wat dit met hem deed. Vriendjes van hem aan het woord laten en dat die dan aangeven dat het maar een grapje was, waarop de Sint een wijze les geeft dat een grap alleen leuk is als iedereen lacht. Daar win je toch veel meer mee?
Ik zou graag ook je mening horen over de andere kant in de vorm van een verhaal.
Stel je woont samen met je ouders in een dorpje dichtbij een middelgrote stad. Je wordt "realistisch tolerant" opgevoed in een normaal gezin. In je wijk zijn weinig andere culturen te vinden, maar in de mindere wijken wel en het is geen probleem als je met een van die jongetjes speelt. Je leest strips en komt Kuifje in Afrika tegen en je vind het een raar stripje omdat die Afrikanen zo dom lijken. Er wordt uitgelegd dat die stripjes oud zijn en er toen anders over gedacht werd maar we nu beter weten.
Je gaat naar de middelbare school in de stad en komt daar in contact met een aantal andere culturen en dat worden vriendjes. Je spreekt daar mee af, leert van hun ouders aspecten van hun culturen en hebt het gezellig. Ondertussen merk je dat er steeds meer mensen met een andere cultuur het land in komen. Daar heb je geen problemen mee want je realiseert je dat je geen aanspraak op dit land hebt. Er zijn mensen die minder of niet tolerant zijn die stemmen op Wilders maar niet in je vriendenkring en meestal kunnen die ook niet onder woorden brengen waarom. Daarom neem je ze ook niet serieus. Je ziet wel dat er problemen zijn voor mensen met een andere achtergrond. Discriminatie op de arbeidsmarkt en de woningmarkt. Dat vind je erg, maar weet ook niet wat je daar zelf aan moet doen.
Tegelijkertijd zie je het land waarin je opgegroeid bent veranderen. Kerken verdwijnen omdat mensen steeds minder met het geloof bezig zijn en er komen wel Moskeeën voor terug. Oma heeft veel problemen mee met de verdwijnende kerken, dat doet haar pijn. Maar oma kan zelf naar haar eigen kerk, blijkbaar is er minder behoefte aan het Christelijke geloof en een groeiende behoefte aan de Islam. Voor jou maakt het niet uit, geloof is geloof en het gaat buiten jou om. Maar het is wel moeilijk om je oma verdrietig te zien.
Je kinderen worden ouder, er veranderd steeds meer. Steeds meer mensen met een hoofddoek op straat. Je kinderen nemen vriendjes en vriendinnetjes mee. Die blijven eten en dan moet je rekening met hun houden want ze eten geen varkensvlees. Dus sta je naar snoep te staren of daar geen gelatine inzit omdat dit gemaakt is van varkensvlees. Geen probleem, of je nu op een allergie moet letten of voor een overtuiging maakt niet uit. Je kinderen gaan ook bij vriendjes eten en op een dag ook mee naar een Orthodox Bosnische Kerk. Prima, leren ze van. Jij en je kinderen worden uitgenodigd op het doopfeest van een Moluks vriendje en staat daar bijna als enige blanke tussen. Praten met sommige van de ouders is moeilijk omdat hun Nederlands gebrekkig is. Allemaal geen probleem want het zijn vriendelijke gezellige mensen en het is geen probleem om wat moeite in contacten te stoppen.
En dan gaat het op een dag over de racistische Sinterklaas en dat de Zwarte piet afgeschaft moet worden. Want het is racisme en verwijst naar de slavernij. Het mag geen discussie zijn. Als je vertel dat je het altijd gevierd hebt zonder die connectie te maken en dat de huidige piet al heel erg aangepast is dan is dat niet voldoende. Er wordt gezegd dat het aanpassen van jou traditie een zeer kleine aanpassing is. Jou traditie aanpassen is niet erg en het is belangrijk om het aan te passen want het is racistisch. Er lijkt geen discussie meer mogelijk want racisme.
-040-
Bondscoach
Mee eens. Alleen lijkt hij 1 woord te zeggen. Wat zou dat dan zijn?
Het is overigens te hopen dat het zo'n wannawee-groet was aangezien hij door het volkstribunaal al berecht was.
Mohr
Aanvoerder
Bij de eerste dacht ik dat ook, maar doordat die tweede erachter aan kwam denk ik toch aan de hitler groet. Een wegwerp gebaar is ook losser en eindigt niet gestrekt denk ik. De starre houding, hoewel inderdaad slapjes uitgevoerd, doet me veel meer denken aan een hitler groet. Ik kan me voorstellen dat het OM er niet aan begint want zie het maar aan te tonen maar het zou wel veroordeeld moeten worden door de club en zijn omgeving...
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Ik geloof dat meteen. En het is idioot.
Ik denk alleen dat donkere mensen ook meteen worden herinnerd aan al die keren dat ze weer worden aangehouden door de politie of een club niet binnenkomen, binnen organisaties worden gepest of die verdiende promotie niet krijgen (zoals, tragisch genoeg, in de politie), niet worden uitgenodigd op een sollicitatiegesprek, worden nagekeken of zelfs aangesproken als ze een witte partner hebben (en die partner ook), vooral leuk en gezellig ('jullie houden toch van feesten?') moeten zijn maar niet al te kritisch, dat op televisie op een enkele excuusneger na (die meestal ook vooral leuk en gezellig moet zijn) iedereen wit is, en als er een zwarte talkshowhost is (Humberto Tan), deze óók wordt vergeleken met Zwarte Piet, of door een oude socialist (Jack Spijkerman) het 'grapje' krijgt toegeworpen “Mijn hemel zeg, niet alleen donker maar ook nog dom”, of als ze in een bus stappen iedereen zijn tas even steviger vasthoudt, als donkere voetballers van het Nederlands Elftal trots een foto twitteren ze een bak racisme over zich heen krijgen, dat het geen enkel probleem is op termen als 'dobbernegers' te gebruiken voor vluchtelingen... en al die andere kwetsuren die ik me als witte bevoorrechte man niet eens besef.
Kun je zeggen: en dat gaat allemaal door ze heen omdat ze tijdens Sinterklaastijd worden uitgemaakt voor 'Zwarte Piet'? Nou ja, misschien niet bewust, maar het kruipt erin, het gaat onder je huid zitten. Ik denk zelfs dat je je er naar gaat gedragen.
Let wel, ik doe daarmee echt niks af van het verdriet van je dochtertjes - het is vreselijk om zo te worden buitengesloten. En ik hoop, of weet eigenlijk wel zeker met zo'n vader, dat ze opgroeien tot sterke en assertieve jonge vrouwen. Ik denk simpelweg dat het ene nét wat meer snijdt dan het andere.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
V
Verwijderd account Ralf Edström
Guest
Je zal maar zwart zijn. Dan mag je alles op racisme en het verleden gooien. Heerlijk lijkt me dat.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Bouma
Invaller
Mij veroordelen op jou totaal los slaan (Wat natuurlijk nooit gaat gebeuren, want 1. Ik vind jou een toffe peer hoor 2. Zo'n fysiek type ben ik niet haha).
Buurman op zijn daden.
Maar stel je wordt in elkaar gebeukt en je houd er een trauma aan over. Je voelt je onveilig tussen vechtersbazen (wat dan ook niet gek is).
Zouden dan alle Judo, kickbox en andere vechtsporten verboden worden?
Nogmaals ik vind je echt een goede kerel hier op t forum, maar ik heb moeite om te begrijpen waarom dit punt mensen zo opnaait en opjaagt terwijl de media en het meerendeel van politiek Den Haag alleen de minderheid laat horen in deze discussie.
Ik vind mezelf geen rascist, scheld of sluit andere mensen niet uit op basis van geloof, huidskleur, ras, partnerkeuze en dergelijke. Maar wordt wel als rascist weggezet als ik zeg dat zwarte piet onderdeel van een kinderfeest zonder bijbedoeling is.
V
Verwijderd account Ralf Edström
Guest
Zal hem later nog is een keer goed lezen. Heb er snel doorheen gejast.Is dat nou echt wat je uit mijn stukje haalt?
Penalty
Forum Hall of Fame Inductee
Het is inderdaad een wegwerpgebaar en dan is het weer verwerpelijk voor die jongen dat men er weer iets anders in ziet.
Brainz
Slimste Forummer 2022 & Stomste niet-PSV'er
Joep, dank voor deze fijne reactie. Ik kan er in alle eerlijkheid weinig tegenin brengen en ik denk dat mijn mening dichter bij de jouwe ligt dan je denkt, ook al kwam dat eerder niet zo over vanwege mijn gebrekkige quote-skills op dit forum. Ik ben het eigenlijk overal wel mee eens, behalve dat ik denk dat het probleem zit in in het feit dat een heel groot deel van NL niet zo genuanceerd en intelligent kan denken als jij, wat dit soort discussies in veel gevallen onmogelijk maakt en waardoor in cirkels praten in veel gevallen onvermijdelijk is. Daar schuilt in mij de pessimist.
Voor de goede orde: ik heb je nooit uitgemaakt voor racist vanwege jouw standpunten tav zwarte piet. Dat zou ik bij niemand doen en daar geloof ik ook niet in. Ook mensen die, zelfs wanneer hen duidelijk wordt gemaakt dat het feest racistisch kan overkomen voor een groep binnen de samenleving en het feest alsnog op deze manier willen blijven vieren tot hun dood, zijn niet per definitie racist.
Het enige wat ik je nog zou willen meegeven - en het staat jou vrij om te doen wat je daarmee wilt - is dat het niet eerlijk is om jouw ervaringen of handelswijze te projecteren op anderen. Dat jij te maken hebt gehad met discriminatie en dat hebt overleefd en hebt weten om te zetten in iets positiefs, is ontzettend knap en zou een voorbeeld kunnen zijn voor velen. Echter betekent dat niet je dat van iedereen mag verwachten. Sommigen kunnen nu eenmaal minder goed tegen een achterstand bij voorbaat en dat kun je ze moeilijk kwalijk nemen. Ik ben van mening dat het eerlijker zou zijn wanneer iedereen op '0' begint. Dat er mensen zoals jij zijn die zich alsnog kunnen terug knokken vanuit een achterstand valt alleen maar te prijzen, maar dat neemt niet weg dat het een oneerlijke situatie blijft.
Ralf Edström : jij reageerde ook alsof ik beweerde dat ik mensen die het feest bewust op deze manier door blijven vieren racisten zijn. Is pertinent onjuist. Heb ik nergens beweerd en zou ik nooit doen. Ik hoop dat je, wanneer je mijn comments nog een keer leest, kunt herkennen dat ik een ander punt wilde maken. En als je geen tijd/zin hebt om ze nog een keer te lezen, neem het dan maar gewoon van me aan (-:
Enfin, dat ik mijn punt maar slecht kan maken in deze kwestie is meermaals gebleken aangezien mijn comments nogal verkeerd worden geinterpreteerd.
Laat ik het voor nu maar even afsluiten met het feit dat ik hoop dat een ieder - op zijn/haar eigen manier, met zijn/haar eigen tradities - ook dit jaar weer zal genieten van een mooi feest.
Relix
Slimste Forummer 2020 & 2021
Allereerst: ik waardeer de (manier van) discussie hier ontzettend. 
Laat ik eens lomp zijn en wat stellingen poneren;
1) Omdat mensen in Nederland over het algemeen vrij liberaal en tolerant worden opgevoed speelt er vrijwel geen racistische bedoeling mee bij de vorm van Zwarte Piet. Zeker bij de doelgroep die zich zo verkleed en de intochen of klassen vol kinderen tot feestje willen maken.
2) Omdat racisme openlijk zo word afgekeurd, doet het verwijt van racisme zo'n pijn. Het aanpassen/afstappen van de traditie voelt als het erkennen dat het een racistische ondertoon heeft voor velen. Dat voelt als n onrecht.
3) Daarnaast is het gedwongen opgeven van n stukje traditie zonder - naar het zich aanvoeld - geldige redenen het opgeven van stukje trots en identiteit.
4) De mens is egoistisch en wantrouwt het vreemde. Elk mens. Overal. Myself included. Daar is zelfs n goede anthropologische/evolutionaire argumentatie voor. En pesten en het neerkijken op groepen die anders zijn is zeer moeilijk uit te bannen. Het maakt niet uit wat, huidskleur, geaardheid, buitenlandse oorsprong, een lisp, rood haar, een accent, beginnen kaal te worden op de middelbare school, of misschien zelfs afkomstig uit t verkeerde dorp. Nederland mag relatief tolerant zijn en wettelijk gezien voorstaan iedereen gelijk te behandelen maar in de praktijk blijven mensen onzeker en angstig en heeft niet iedereen dezelfde voordelen. Dat donkere mensen "voor de grap" Zwarte Piet worden genoemd is kleinzielig. Ik denk dat het veranderen van het uiterlijk echter niet de oorsprong van deze problemen zal oplossen. Wat het wel doet, is donkere mensen tegemoed komen en het signaal geven dat ze erbij horen. Iets waarvan je eigenlijk hoopt dat dat niet nodig is, het moet immers vanzelfsprekend zijn dat huidskleur geen reden is om je beter of minder te voelen dan n ander.
Als je je verdiept in de verhoudingen tussen zwart en blank van pakweg 1,5 generatie geleden, of zelfs hedentendage in veel andere landen, dan word duidelijk dat structureel racisme (dus breed gevoeld of openlijk onderscheid) op basis van huidskleur nog sterk aanwezig is. Black-face heeft zijn oorsprong in dat Zwarte performers niet op mochten treden voor blank (=rijk) publiek. Die waren wettelijk en sociaal minderwaardig. De rollen die deze zwart gesmikte acteurs vervolgens speelden waren caricaturen die de ongelijkheid en minderwaardigheid van "het negerras" versterkten en vooroordelen in stand hielden. De associates zijn dus sterker in het buitenland en doorspekt met pijnlijke of rasistische trekjes. Met de globalisering is het instandhouden van de stereotype Piet daarmee moeilijk en - in mijn ogen - zelfs ongepast.
Als ik iets van de Nederlandse "cultuur" wil versterken, verspreiden of onderstrepen dan is het de wil om ongelijkheid, pesten, onderdrukken tegen te gaan en mensen enkel en alleen te beoordelen op hun goede wil en handelen naar anderen. De intentie om niet teveel een ander voor te schrijven wat wel en niet kan. Dit is mooi (al botst het dus - ironisch genoeg - ook deels met het voorschrijven van t aanpassen van de vorm van Zwarte Piet).
Oh, en begrijp me goed, Nederland is verre van perfect en ongelijkwaardigheid (seksisme, rasisme, etc) en pesten komen helaas nog veel te veel voor. Het zou mooi zijn als de maatschappelijke discussie zich hierin kan verenigen en blank + gekleurd Nederland zich hier samen voor in blijft zetten. Er zijn nog bergen werk te verzetten.
Sidestep: tijdens de kinderkabinet meeting heeft de staatsecrataris van onderwijs belooft - na de beste vraag ooit gesteld door een basischoolleerling(e)- het terugdringen van pestten tot speerpunt te maken. Link. In mijn optiek de kern van n goede opvoeding en het mooiste wat any cultuur uit zou kunnen dragen.
Laat ik eens lomp zijn en wat stellingen poneren;
1) Omdat mensen in Nederland over het algemeen vrij liberaal en tolerant worden opgevoed speelt er vrijwel geen racistische bedoeling mee bij de vorm van Zwarte Piet. Zeker bij de doelgroep die zich zo verkleed en de intochen of klassen vol kinderen tot feestje willen maken.
2) Omdat racisme openlijk zo word afgekeurd, doet het verwijt van racisme zo'n pijn. Het aanpassen/afstappen van de traditie voelt als het erkennen dat het een racistische ondertoon heeft voor velen. Dat voelt als n onrecht.
3) Daarnaast is het gedwongen opgeven van n stukje traditie zonder - naar het zich aanvoeld - geldige redenen het opgeven van stukje trots en identiteit.
4) De mens is egoistisch en wantrouwt het vreemde. Elk mens. Overal. Myself included. Daar is zelfs n goede anthropologische/evolutionaire argumentatie voor. En pesten en het neerkijken op groepen die anders zijn is zeer moeilijk uit te bannen. Het maakt niet uit wat, huidskleur, geaardheid, buitenlandse oorsprong, een lisp, rood haar, een accent, beginnen kaal te worden op de middelbare school, of misschien zelfs afkomstig uit t verkeerde dorp. Nederland mag relatief tolerant zijn en wettelijk gezien voorstaan iedereen gelijk te behandelen maar in de praktijk blijven mensen onzeker en angstig en heeft niet iedereen dezelfde voordelen. Dat donkere mensen "voor de grap" Zwarte Piet worden genoemd is kleinzielig. Ik denk dat het veranderen van het uiterlijk echter niet de oorsprong van deze problemen zal oplossen. Wat het wel doet, is donkere mensen tegemoed komen en het signaal geven dat ze erbij horen. Iets waarvan je eigenlijk hoopt dat dat niet nodig is, het moet immers vanzelfsprekend zijn dat huidskleur geen reden is om je beter of minder te voelen dan n ander.
Als je je verdiept in de verhoudingen tussen zwart en blank van pakweg 1,5 generatie geleden, of zelfs hedentendage in veel andere landen, dan word duidelijk dat structureel racisme (dus breed gevoeld of openlijk onderscheid) op basis van huidskleur nog sterk aanwezig is. Black-face heeft zijn oorsprong in dat Zwarte performers niet op mochten treden voor blank (=rijk) publiek. Die waren wettelijk en sociaal minderwaardig. De rollen die deze zwart gesmikte acteurs vervolgens speelden waren caricaturen die de ongelijkheid en minderwaardigheid van "het negerras" versterkten en vooroordelen in stand hielden. De associates zijn dus sterker in het buitenland en doorspekt met pijnlijke of rasistische trekjes. Met de globalisering is het instandhouden van de stereotype Piet daarmee moeilijk en - in mijn ogen - zelfs ongepast.
Als ik iets van de Nederlandse "cultuur" wil versterken, verspreiden of onderstrepen dan is het de wil om ongelijkheid, pesten, onderdrukken tegen te gaan en mensen enkel en alleen te beoordelen op hun goede wil en handelen naar anderen. De intentie om niet teveel een ander voor te schrijven wat wel en niet kan. Dit is mooi (al botst het dus - ironisch genoeg - ook deels met het voorschrijven van t aanpassen van de vorm van Zwarte Piet).
Oh, en begrijp me goed, Nederland is verre van perfect en ongelijkwaardigheid (seksisme, rasisme, etc) en pesten komen helaas nog veel te veel voor. Het zou mooi zijn als de maatschappelijke discussie zich hierin kan verenigen en blank + gekleurd Nederland zich hier samen voor in blijft zetten. Er zijn nog bergen werk te verzetten.
Sidestep: tijdens de kinderkabinet meeting heeft de staatsecrataris van onderwijs belooft - na de beste vraag ooit gesteld door een basischoolleerling(e)- het terugdringen van pestten tot speerpunt te maken. Link. In mijn optiek de kern van n goede opvoeding en het mooiste wat any cultuur uit zou kunnen dragen.
Laatst bewerkt:
Mikasa
Internationale Legende
Dit is in principe wel een beetje de kern. Mensen zetten zich met hun groep gelijken vaak af tegen iemand / een groep, die daar net van afwijkt. Of dit nu huidskleur, geaardheid, accent, etc is. Ik besprak het gisteren met een collega. Wij bedachten ook dat er in Nederland nog (te) veel racisme is, maar dat vaak openlijke uitingen, die als racisme geduid worden, dit vaak niet zijn. Dan roepen mensen iets uit woede of irritatie, zoals bijv. in het stadion. Dan pak je het eerste wat opvalt: een ander is donker en jij niet, een ander is kaal en jij niet, een ander is dik en jij niet, noem maar op. Dat zegt overigens niets over het gevoel van de ander, maar in mijn ogen wel over de achtergrond.
Zijsprongetje in het verkeerde topic:
Soms worden zulke zaken je ook makkelijk gemaakt. ') Zo schijnen er in Gorinchem (klik) een groep gekleurde Nederlanders al een aantal maal een niet-gekleurde Nederlander te pakken hebben genomen. Je zou je kind toch aan zijn haren door de straat naar het politiebureau slepen, als jouw kind zoiets zou flikken? En dan vraag ik mij af waarom de ouders van die kinderen dat dan dus niet doen.
V
Verwijderd account Ralf Edström
Guest
Ooh nee hoor. Ik doelde op de donkere medemens die dat zal vinden. Weet niet eens of ik op jou gereageerd heb ergens haha ik reageer alleen op posts en kijk vaak niet eens wie het is.
Wel jammer dat er in de samenleving steeds naar kleur gewezen wordt. Geloof mij wanneer de donkere medemens 200 jaar geleden had geleefd in het "rijke" deel van de wereld en de blanken in Afrika en omstreken dan waren de zwarten nu de racisten. Het zit blijkbaar in de mens om geluk niet te willen delen en bang te zijn daar zelf wat van te moeten inleveren. Bij welvarende donkere medemensen zal dat niet anders zijn. Je ziet nu al veel donkere mensen die vinden dat Nederland vol genoeg is. Wanneer het eigen geluk er is telt ook voor hun (de meesten) de rest niet meer. Eigenbelang is niemand vreemd.
Zie het als een clubtrainer die baalt als zijn half geblesseerde speler opgeroepen wordt maar wanneer hij bondscoach is niet anders doet.