Mijn interesse is niet persoonlijk zoals bij jou. Ik ben geinteresseerd de wereld en hoe deze werkt. In dit geval de Geo-politieke situatie met de geschiedenis erin. Mijn bronnen probeer ik breed te houden.
Op welke manier breed?
Het probleem met deze stelling is dat er veel aannames zijn. We weten niet precies wat er gebeurt daar omdat Trump de deal ondermijnt heeft en daarmee een groot deel van het toezicht verdween. (we kunnen discussiëren over de effectiviteit van het toezicht eerder) Het verhaal dat Iran dicht bij een nucleaire wapen is gaat al heel lang rond, zo'n beetje zolang ik leef. De geloofwaardigheid is dan een beetje weg. Tel daarbij op dat de geloofwaardigheid van Trump sowieso nihil is en Netanyahu heeft een persoonlijk belang bij oorlogen.
De Mosad is ook nog eens een van de meest effectieve/ gevreesde geheime diensten ter wereld. Het Amerikaanse leger is een land binnengevallen en heeft de president ontvoerd. De CIA hoeven we nog niet eens over te beginnen. Dan vraag ik me af of je met die middelen in handen niet iets beters kan verzinnen dan een land militair aan te vallen en te bombarderen om de fabricage van een atoomwapen te stoppen.
Weten we tot in detail hoe het Iraanse nucleaire programma eruit ziet? Wellicht niet. Maar in grote lijnen hebben we wel degelijk een goed beeld van dat programma. We weten op basis van IAEA en inlichtingenrapporten dat Iran genoeg voorraden heeft om enkele kernwapens te bouwen. En ook dat dit relatief snel kan wanneer Iran die beslissing gemaakt zou hebben.
Dat verhaal is niet minder geloofwaardig omdat Iran al die tijd geen kernwapen heeft gebouwd. Dat is ook nooit de claim geweest. De claim is dat wanneer Iran eenmaal dat besluit maakt, dat het dit binnen een paar weken kan. En het zijn echt niet alleen Amerika en Israel die dit beweren. Het IAEA, het VK, Frankrijk en Duitsland maken zich al heel lang zorgen over het Iraanse nucleaire programma.
Met betrekking tot de Mossad, dat is ook gebeurd, op verschillende manieren. Denk bijvoorbeeld aan het loslaten van het computervirus waardoor de centrifuges grote schade opliepen (was nog een Nederlandse agent bij betrokken). Denk aan de aanslagen op Iraanse nucleaire wetenschappers. Denk aan de verschillende bomaanslagen op de verschillende plekken die te maken hebben met het kernwapenprogramma. Door de jaren heen is dit heel vaak gebeurd. Het probleem is dat je hoogstens het programma vertraagt, niet kritieke schade toebrengt, de meest schadelijke was nog het Stux-virus, dat werkt 1x, maar na bepaalde tijd is dat probleem er ook weer uit.
En in alle eerlijkheid het meest effectieve middel zal niet eens zo zeer het bombarderen van nucleaire faciliteiten zijn. Ook dat is een tijdelijke oplossing. De meest definitieve oplossing is regimeverandering.
Misschien dat de spullen alleen voor Hezbollah leden waren (dat is een grote misschien. Ik geloof het niet, er wordt door Netanyahu snel geroepen dat men lid is van Hamas/ Hezbollah etc). Ze lieten de apparatuur ontploffen zonder te weten waar zich deze bevonden. Er waren ontploffingen in supermarkten en andere openbare ruimtes. Onder de doden minimaal 4 burgers waarbij 2 kinderen.
Dat is geen misschien. Je kan tot in detail teruglezen hoe de Mossad hier te werk is gegaan. Bijvoorbeeld:
https://www.nytimes.com/2024/09/18/world/middleeast/israel-exploding-pagers-hezbollah.html
En de cijfers laten precies zien dat dit een proportionele aanval is, de nevenschade was minimaal, een bomaanval heeft normaal gesproken een veel groter risico op nevenschade.
Jouw stelling dat er van de duizende slachtoffers weinig onschuldige waren ga ik absoluut niet in mee. In elke andere situatie zou dit als terreur worden bestempeld.
Ik zou oprecht niet weten waarom. Nogmaals het is een apparaat verkocht aan Hezbollah, door Hezbollah gebruikt, dus ik zou niet weten op welke manier dit een terreuraanval kan zijn.
Het is niet alleen deze gebeurtenis maar een patroon van incidenten. Als we kijken naar het voorbeeld van de Ambulances:
De Ambulances werden aangevallen door het leger van Israel, niet door een groep. Onder de vlag en dus verantwoordelijkheid van het land. Het eerste wat de regering verklaarde was dat er sprake was van een dreiging en dat er onbekende voertuigen zonder verlichting een bedreiging vormden. Dit bleek al snel niet waar te zijn. Vervolgens heeft het leger de lichamen en voertuigen begraven. Waarom? Volgens de regering om te zorgen dat de lichamen er geen wilde beesten aantrokken. Waarom de voertuigen zijn begraven konden ze niet verklaren. Vervolgens moet de VN dagenlang wachten tot ze op de plek van het incident mogen. Israel beweert dat er onder de slachtoffers minimaal 6 Hamas-leden waren zonder bewijs hiervoor te leveren.
Na onderzoek van het leger zelf is er één commandant ontslagen en heeft zijn leidinggevende een berisping gehad.
Wederom, dit is slechts een voorbeeld. Dit is een patroon van van incidenten waarbij er slachtoffers vallen onder burgers en hulpverleners. Dat is terreur. En dat lijk je zelf ook te vinden: zie onderstaande quote.
De vraag is niet of het land verantwoordelijk is voor de actie. Want als soldaten dit doen dan dragen het leger en het land altijd verantwoordelijkheid, evenals de afwisseling daarvan. Maar de vraag is of dit in opdracht is gebeurd van het land, of dat het land 'de vrijheid' heeft gecreëerd om dit soort acties te kunnen doen, willens en wetens. Als dat zo is kan je spreken over terreur. Maar dat zie ik vooralsnog niet.
Ze destabiliseren al jaren hele gebieden in het midden-oosten (Iran, Libanon, Palastina, Syrie, Jemen). Ze noemen dit oorlog/ conflicten (en dat zijn het natuurlijk ook) en gebruiken daarvoor (in mijn ogen) terreur als wapen.
Buiten Palestina denk ik dat je in andere landen juist goed ziet hoe minutieus Israel te werk gaat. Daar zie je vrijwel uitsluitend proportionele acties waar met precisie-aanvallen voornamelijk militaire doelwitten worden uitgeschakeld. Neem bijvoorbeeld de machtswisseling van het Syrische regime en de aanvallen van elementen binnen het Syrische leger die daarna volgde. Israel schakelde in 1 nacht zo'n beetje 90% van de militaire infrastructuur uit, wat zorgde dat een langdurig conflict voor de korte termijn in ieder geval niet mogelijk is.
En in al die landen zie je hoe elementen structureel een dreiging vormen voor Israel. In Libanon, in Syrië, in Jemen, in Iran. De strijd tegen Israel is voor hen een wezenlijk doel. Door middel van aanslagen, door middel van het bouwen van een militaire infrastructuur voor een toekomstige oorlog, door het sponsoren van terrorisme, en in toenemende mate directe aanvallen. Daar mag Israel zich natuurlijk ook tegen verdedigen.
In Palestina is die dreiging ook. Ongeacht dat Israel daar zeker niet altijd proportioneel te werk gaat is daar ook een structurele dreiging. Dat moeten we in dit alles niet negeren.
Amerika is niet de primaire vijand maar de haat tegen het land is groot. Mijn punt is dat het regime op dit moment geen tegengas krijgt. De bevolking heeft wel wat beters te doen. De oorlog zorgt ervoor dat interne problemen vergeten worden en iedereen hetzelfde doel zal hebben; overleven en de vijand verdrijven. Na de oorlog zullen de interne machtstrijden weer de kop opsteken en de onvrede over het regime is niet weg (en terecht, dat regime is fout). Maar daarnaast zullen alle verschillende groepen één gezamelijke overeenkomst hebben. Haat tegen Amerika en haat tegen Israel.
Maar nogmaals, waar maak je dat uit op, want juist het tegenovergestelde gebeurt. Ik herken juist in mijn Iraanse netwerken nog altijd veel lof voor Israel en Amerika, het regime wordt daar zo erg gehaat dat veel wordt geaccepteerd. En dat betekent zeker niet dat ze allemaal de oorlog willen, dat ze niet bang zijn, maar ze geven het regime de schuld voor wat er gebeurt. Dat is in ieder geval wat ik herken. Dus nee, ik zie nogmaals weinig risico dat men zich opeens gaat verenigen tegen Amerika of Israel in Iran.
Met het weghalen van hun waarde op een manier dat niet makkelijk herstelt wordt, zoals ze nu doen met de oliefaciliteiten is een recept voor problemen. In eerste instantie zal dit de steun voor het huidige regime pijn doen. Maar op de lange termijn... Denk aan Duitsland na de eerste wereldoorlog. De vernedering van toen werd gebruikt om een nieuw vijandelijk regime op te bouwen.
Iran is geen Duitsland. Iraniërs hebben nogmaals al lang te maken met sancties, met grote economische problemen, en dat heeft niet gezorgd voor toenemende haat tegen Israel of Amerika. Eerder het tegenovergestelde. Het wegnemen van oliegeld, en het perspectief daarop, is zeker een vernedering voor het regime maar niet de Iraanse bevolking. Sterker nog, het zorgt ervoor dat het Iraanse regime de zwakke laag daaronder, die vooral uit opportunistische of praktische redenen blijft, verliest.
Groeperingen bewapenen zoals Iran groeperingen bewapend. Alleen dan is het terrorime en nu is het helpen?
Niet elke groepering of elke daad is een terreurdaad. Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb gezegd dat Iran niet vies is van terrorisme en dit ook onderdeel van haar beleid heeft gemaakt. Groeperingen in Iran bewapenen hoeft absoluut niet te leiden tot terreur, wel mogelijk tot een gewapende strijd tegen het regime. Geef Iraniërs de mogelijkheid om voor hun eigen land te vechten. Hetzelfde geldt in Gaza. De Palestijnen hebben nu geen keuze. Hamas behoudt de controle. Daar moet iets tegen gebeuren. Als de gewapende groepen elkaar aanvallen, als de clans bereid zijn tot een ander soort bestuur, wie weet is het de risico's waard. In ieder geval is duidelijk dat met Hamas geen zaken te doen is. Je moet een alternatief kunnen bieden.
Het wordt anders maar niet beter. Uiteindelijk komt er een machthebber die de goedkeuring krijgt van het westen/ Israel. (Zoals de Palastijnse regering.) Die zal zich moeten verhouden en samenwerken met het land wat een genocide/ massa-slachting onder de bevolking heeft aangericht. Dat zal niet worden geaccepteerd door een deel van de bevolking waarvan de ouders en familie is afgeslacht. Die zullen zich weer bewapenen en de strijd aangaan. Die zullen zich weer een naam geven, Iamas. (snap je, na de h komt de i) Ze zullen gaan samenwerken met andere groeperingen in het gebied. Die zullen Israel aanvallen, een slachting aanrichten onder een religieuze viering en die zullen een paar vliegtuigen in het Super Bowl stadion laten neerstorten. En dus zullen Amerika en Israel zich weer moeten verdedigen. Herhaal herhaal herhaal.
Mogelijk, en dat verhaal kan je natuurlijk ook voor Israel ook zetten. Ook zij zullen zaken moeten doen met mensen die direct of indirect te maken hebben gehad met bloedige terreur, of dit op een of andere manier gesteund hebben. Dat is dan maar eenmaal zo, iemand zal over zijn/haar schaduw moeten heenstappen om dit conflict ooit een keer op te lossen. Daarvoor is de rol van omringende landen overigens cruciaal.
Goed gebruiken maar niet steunen/ vertrouwen. Als (de regimes in) beide landen vallen zal dat voor de meeste golfstaten prima zijn. Als het daarna maar stabiel wordt.
De haat voor Iran is binnen die regimes vele malen groter dan voor Israel. Het sektarische conflict telt altijd zwaarder. En nogmaals, ze kunnen Israel goed gebruiken in die strijd, ik denk niet dat sommige van die landen staan te springen om een val van Israel. Dat zou hun positie niet verbeteren.
Dat is dus het nadeel van gewapend ingrijpen. Bij Syrie is er ingegrepen en is er een slecht regime weggehaald. Maar dat betekend niet dat er een beter regime/ situatie voor in de plaats komt. Voor de bevolking (Koerden en andere minderheden) zal het er niet op vooruit gaan.
Volgens mij is het in Syrië toch nog aardig door de Syriërs zelf gegaan. Natuurlijk worden verschillende groepen gesteund door tal van mogendheden. Maar uiteindelijk hebben ze het toch aardig zelf gedaan. En inderdaad, dat betekent zeker niet altijd dat er iets beter voor in de plaats komt. Soms moet je ook voor jezelf kunnen zeggen is dit iets waar wij als ander land mee kunnen leven. En wat je daar dan tegen wilt doen.
Ik vermoed dat hier de kern van onze discussie zit. Jij ziet dit als een anti-Israelische campagne waarbij "ik" wordt geindoctrineerd. Ik denk dat "jij" bent gevallen voor de propaganda van Israel. De waarheid zal wellicht in het midden liggen.
Nee hoor. Ten minste, zo zie ik het niet.
www.ibtimes.co.uk
