Israël & Palestina

Status
Je kunt niet meer reageren.
Nogmaal: werkvisum versus toeristenvisum...
Ik zal mezelf ook maar herhalen:

Ik zal je dan gelijk uit je ilussie helpen. Een Saoedisch stempel in je paspoort is geen reden tot afwijzing van welk visum dan ook in Israël. Denk aan al die Amerikanen, Europeanen, en nu ook Arabieren zelf die vrolijk naar Israël mogen reizen.

Wat wel een reden tot afwijzing kan zijn, zijn twijfels over wat je daar hebt gedaan. Voor wie je hebt gewerkt. Mogelijke andere reisgeschiedenis. Het niet eerlijk of volledig antwoord geven op vragen in de screening of aanvraag van het visum. En uiteraard is Israël wel enorm van het uitpluizen van je achtergrond dus dan kan je maar beter volledig open kaart spelen. Genoeg verhalen van mensen die dat hebben ervaren.

Maar dat kan je ook in Nederland gebeuren.
Eerlijk gejat in de jaren 60. Stop eens met leugens vertellen en houdt je bij de feiten. De joden jatten alles wat los en vast zit van de Palestijnen.

Pas als ze de grenzen van 48 respecteren ga ik ze serieus nemen, tot die tijd zijn ze net zo erg al Poetin of Hitler.

Als je alleen maar dit soort extreme uitspraken erin gooit, zonder wat voor argumentatie dan ook, dan snap ik heel goed dat mensen zeggen dat dit conflict alleen maar meer zwart-wit gaan beschouwen en een oplossing ver weg is.
 
Ik zal mezelf ook maar herhalen:

Ik zal je dan gelijk uit je ilussie helpen. Een Saoedisch stempel in je paspoort is geen reden tot afwijzing van welk visum dan ook in Israël. Denk aan al die Amerikanen, Europeanen, en nu ook Arabieren zelf die vrolijk naar Israël mogen reizen.

Wat wel een reden tot afwijzing kan zijn, zijn twijfels over wat je daar hebt gedaan. Voor wie je hebt gewerkt. Mogelijke andere reisgeschiedenis. Het niet eerlijk of volledig antwoord geven op vragen in de screening of aanvraag van het visum. En uiteraard is Israël wel enorm van het uitpluizen van je achtergrond dus dan kan je maar beter volledig open kaart spelen. Genoeg verhalen van mensen die dat hebben ervaren.

Maar dat kan je ook in Nederland gebeuren.


Als je alleen maar dit soort extreme uitspraken erin gooit, zonder wat voor argumentatie dan ook, dan snap ik heel goed dat mensen zeggen dat dit conflict alleen maar meer zwart-wit gaan beschouwen en een oplossing ver weg is.

Het was in beginsel toch al gedoemd om te mislukken? De Britten die het gebied op de Ottomanen veroveren, de Joden die zich onder het Brits gezag besluiten te vestigen in het gebied. Meer Joden die zich in het Mandaatgebied vestigen vanwege de dreiging uit Nazi Duitsland. De Britten, uiteindelijk ook gewoon een buitenlandse bezetter, die samen met de Verenigde Naties besluiten het land te verdelen en ook aan de Joden te geven. Om over de balans van de verdeling maar te zwijgen. Niet voor niets dat dat niet zonder slag of stoot werd aangenomen en vervolgens voor veel problemen heeft gezorgd. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe dat ooit ging lukken zonder verzet er tegen.
 
Het was in beginsel toch al gedoemd om te mislukken? De Britten die het gebied op de Ottomanen veroveren, de Joden die zich onder het Brits gezag besluiten te vestigen in het gebied. Meer Joden die zich in het Mandaatgebied vestigen vanwege de dreiging uit Nazi Duitsland. De Britten, uiteindelijk ook gewoon een buitenlandse bezetter, die samen met de Verenigde Naties besluiten het land te verdelen en ook aan de Joden te geven. Om over de balans van de verdeling maar te zwijgen. Niet voor niets dat dat niet zonder slag of stoot werd aangenomen en vervolgens voor veel problemen heeft gezorgd. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe dat ooit ging lukken zonder verzet er tegen.
In de begintijd is er ook nog strijd geweest tussen de Britten en de joden.
 
Het was in beginsel toch al gedoemd om te mislukken? De Britten die het gebied op de Ottomanen veroveren, de Joden die zich onder het Brits gezag besluiten te vestigen in het gebied. Meer Joden die zich in het Mandaatgebied vestigen vanwege de dreiging uit Nazi Duitsland. De Britten, uiteindelijk ook gewoon een buitenlandse bezetter, die samen met de Verenigde Naties besluiten het land te verdelen en ook aan de Joden te geven. Om over de balans van de verdeling maar te zwijgen. Niet voor niets dat dat niet zonder slag of stoot werd aangenomen en vervolgens voor veel problemen heeft gezorgd. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe dat ooit ging lukken zonder verzet er tegen.
Niet per se. Toen het nog een Ottomaanse provincie was speelden zowel Joodse als Arabische nationalistische sentimenten. Joden waren nog heel erg op zoek naar waar precies en besloten uiteindelijk dat de enige realistische optie in Palestina was. Arabieren wilden over het hele Midden-Oosten een grote pan-Arabische staat hebben. In de Ottomaanse tijd woonden er in Palestina ook al veel Joden en daar kwamen stelselmatig nieuwe Joodse migranten bij. Toen zorgde dat nog niet voor heel veel conflicten.

In de Eerste Wereldoorlog speelden de Britten het slim want ze wisten zowel de Joden als de Arabieren aan hun kant te krijgen in de strijd tegen de Ottomanen. In ruil voor hun steun zou er een grote Arabische staat worden en Palestina zou verdeeld worden tussen de Joden en Palestijnen. Met dus een eigen Joodse staat. Ook de Arabieren stemden hiermee in.

Helaas hielden de Britten niet hun woord en na de oorlog namen ze het gebied zelf in en werd het dus het mandaatgebied Palestina. Noch de Joden noch de Arabieren gaven hun claims op. Joden begonnen steeds massaler naar het gebied te emigreren. Arabieren zagen vreemde overheersers in de vorm van de Fransen en de Britten maar inderdaad ook een heleboel nieuwe Joodse migranten die ze in begrijpelijke frustratie op een hoop gooiden. Joden vochten net zo hard tegen Arabieren als tegen Britten in die tijd met aanslagen over en weer.

Maar had het heel anders kunnen lopen als de Britten hun woord hadden gehouden? Ik wil graag ja zeggen, zeker weten doe je het niet, maar het is tegelijkertijd ook interessant om na te denken of er dan überhaupt een duidelijke Palestijnse identiteit was geweest. Dan waren de Arabische volkeren verenigd in een of enkele grotere staten. En de Joden hadden hun eigen kleine staat.
 
Niet per se. Toen het nog een Ottomaanse provincie was speelden zowel Joodse als Arabische nationalistische sentimenten. Joden waren nog heel erg op zoek naar waar precies en besloten uiteindelijk dat de enige realistische optie in Palestina was. Arabieren wilden over het hele Midden-Oosten een grote pan-Arabische staat hebben. In de Ottomaanse tijd woonden er in Palestina ook al veel Joden en daar kwamen stelselmatig nieuwe Joodse migranten bij. Toen zorgde dat nog niet voor heel veel conflicten.

In de Eerste Wereldoorlog speelden de Britten het slim want ze wisten zowel de Joden als de Arabieren aan hun kant te krijgen in de strijd tegen de Ottomanen. In ruil voor hun steun zou er een grote Arabische staat worden en Palestina zou verdeeld worden tussen de Joden en Palestijnen. Met dus een eigen Joodse staat. Ook de Arabieren stemden hiermee in.

Helaas hielden de Britten niet hun woord en na de oorlog namen ze het gebied zelf in en werd het dus het mandaatgebied Palestina. Noch de Joden noch de Arabieren gaven hun claims op. Joden begonnen steeds massaler naar het gebied te emigreren. Arabieren zagen vreemde overheersers in de vorm van de Fransen en de Britten maar inderdaad ook een heleboel nieuwe Joodse migranten die ze in begrijpelijke frustratie op een hoop gooiden. Joden vochten net zo hard tegen Arabieren als tegen Britten in die tijd met aanslagen over en weer.

Maar had het heel anders kunnen lopen als de Britten hun woord hadden gehouden? Ik wil graag ja zeggen, zeker weten doe je het niet, maar het is tegelijkertijd ook interessant om na te denken of er dan überhaupt een duidelijke Palestijnse identiteit was geweest. Dan waren de Arabische volkeren verenigd in een of enkele grotere staten. En de Joden hadden hun eigen kleine staat.

Ik denk dat "we" het probleem Israël hebben gecreëerd. Of er zonder die beslissing geen problemen waren geweest, is moeilijk over te discussiëren. What if. Maar die kans is er ook.

Zie dat er in 1918 56000 Joden woonden, zou ik niet meteen als veel bestempelen, tegenover 608000 in 1946. Die 608000 is voornamelijk dankzij de Britse bezetting tot stand kunnen komen, vermoed ik.
 
Ik denk dat "we" het probleem Israël hebben gecreëerd. Of er zonder die beslissing geen problemen waren geweest, is moeilijk over te discussiëren. What if. Maar die kans is er ook.

Zie dat er in 1918 56000 Joden woonden, zou ik niet meteen als veel bestempelen, tegenover 608000 in 1946. Die 608000 is voornamelijk dankzij de Britse bezetting tot stand kunnen komen, vermoed ik.

Als Europa zijn we medeverantwoordelijk voor het conflict in de zin dat er überhaupt een drang was onder Joden om uit Europa te emigreren en een eigen staat te willen ver weg van de Europese vervolgingen, door het wijdverspreide antisemitisme in de tijd. Het is niet zo zeer dat de Britten de toegenomen migratie mogelijk maakte maar het sterk toenemende antisemitisme na de Eerste Wereldoorlog en de chaos van na de oorlog, frustratie die zich ook traditioneel vaak tegen de Joden werd geuit. Dat is zeker iets wat we niet kunnen ontkennen, was er een Israël geweest zonder het enorme antisemitisme van die tijd, mogelijk niet. Maar goed was er een Nederland geweest als Philips II meer aandacht had besteed aan zijn Nederlandse bezittingen. Flauwe vergelijking natuurlijk maar ik probeer vooral te zeggen dat we dan heel erg in "what ifism" vervallen. Uiteindelijk hadden de Arabieren en Joden ook slimmer kunnen zijn door te blijven samenwerken maar dan tegen de Britten, maar door te veel interne conflicten en slimme Britse politiek/diplomatie is dat ook niet gebeurd.
 
En wie doet dat?
Die complotten maken, of verder kijken.

Check anders ff deze

 
Als je diep genoeg kijkt in de complotten dan zijn die doordrenkt van antisemitisme, dus ja.

Ja en die gedijen ook goed op haat tegen de Turken, Marrokanen en alle andere niet witneuzen. Waar zijn die in het nieuws dat het racisme weer opleeft? Waarom weer alleen de joden die het nieuws halen? Zijn ze belangrijker dan de anderen?

Volgens mij was in Corona tijd juist de Aziaat aan de beurt, maar de joden hebben het onderwerp alweer gekaapt.

Die complotten maken, of verder kijken.

Check anders ff deze

Met verbazing gelezen, hoewel ze wel een mooi punt maken over de joden. Je moet niet afgerekend worden omdat je jood bent maar om je daden.
 
Ja en die gedijen ook goed op haat tegen de Turken, Marrokanen en alle andere niet witneuzen. Waar zijn die in het nieuws dat het racisme weer opleeft? Waarom weer alleen de joden die het nieuws halen? Zijn ze belangrijker dan de anderen?
Ging hier over aantoonbare toename Jodenhaat, wijzen naar andere zaken is een zwaktebod.
Volgens mij was in Corona tijd juist de Aziaat aan de beurt, maar de joden hebben het onderwerp alweer gekaapt.
Algemeen corona, de Aziaat, Complotten, de Jood. Heeft niks met kapen te maken.
Met verbazing gelezen, hoewel ze wel een mooi punt maken over de joden. Je moet niet afgerekend worden omdat je jood bent maar om je daden.
Ja, maar als slechts 1 op de 100 die het hoort wel meegaat in de denktrant dan is er al sprake van toenemend antisemitisme.
 
Die complotten maken, of verder kijken.

Check anders ff deze

Bijzondere mensen. Maar of dit dan stijgend antisemitisme bewijst?
 
Ging hier over aantoonbare toename Jodenhaat, wijzen naar andere zaken is een zwaktebod.

Ik word er nogal moe van dat ze elke keer in het nieuws komen en al het andere haat weinig tot nooit genoemd wordt. Is alles behalve een zwaktebod, dat is ook duidelijk niet wat ik geschreven heb in mijn eerste post.
 
Bijzondere mensen. Maar of dit dan stijgend antisemitisme bewijst?
Dat op een zweef-event even losjes antisemitische verhalen worden opgedist en bezoekers lauw reageren met een 'ach, daar ben ik minder van'. Geeft aan dat a. degene die de theoriën aanhangen dit gewoon open en bloot uitspreken. b. het publiek daar weinig problemen mee heeft.

Lijkt mij persoonlijk een wat zorgelijke ontwikkeling.
 
Dat op een zweef-event even losjes antisemitische verhalen worden opgedist en bezoekers lauw reageren met een 'ach, daar ben ik minder van'. Geeft aan dat a. degene die de theoriën aanhangen dit gewoon open en bloot uitspreken. b. het publiek daar weinig problemen mee heeft.

Lijkt mij persoonlijk een wat zorgelijke ontwikkeling.
Dat is een klein groepje mensen, die wellicht al licht antisemitisch waren. Ik zie het in het dagelijks nieuws toch weinig terugkomen. Alleen de gebruikelijke overdreven klaagverhalen, zoals kritiek op Israel is antisemitisme.
 
Dat is een klein groepje mensen, die wellicht al licht antisemitisch waren. Ik zie het in het dagelijks nieuws toch weinig terugkomen. Alleen de gebruikelijke overdreven klaagverhalen, zoals kritiek op Israel is antisemitisme.
En we zien helaas ook niet veel terugkomen van wat er in de bezette gebieden gebeurt.
Via Avaaz zag ik dat er geprobeerd wordt te komen tot een EU boycott van goederen die geproduceerd zijn in die gebieden waar bulldozers Palestijnse huizen met de grond gelijk gemaakt hebben.
Een goed zaak, lijkt me.
 
Status
Je kunt niet meer reageren.
Terug
Bovenaan Onderaan