Israël & Palestina

Het punt is dat het bijna onmogelijk is te fact checken wat er wel of niet klopt aan de data over slachtoffers in Gaza. De belangrijkste bronnen zijn het Israelische leger en het Gazaanse ministerie van volksgezondheid geleid door Hamas. Allebei niet de meest objectieve bronnen kan je zeggen. Ook als je de rapporten ziet van andere instanties zie je dat ze zich meestal baseren op een van deze twee bronnen of andere beperkte informatiestromen. Het is extreem moeilijk om gedegen onderzoek te doen.

Wat betreft dat NOS-artikel was daar al op gereageerd. Databestanden uit hun verband getrokken, dat heeft Israel ook gezegd (staat ook in het artikel zelf). Bovendien ging het in die bestanden om bevestigde namen, niet dat anderen niet tot Hamas zouden behoren. Of een van de andere terreurbewegingen in Gaza. Veel van de slachtoffers kunnen niet geidentificeerd worden om verschillende redenen.

Dus nee, op basis hiervan kan je niet zeggen dat die 80% klopt.



Bijzondere conclusie.

Dat Israël zegt dat t uit zn verband is getrokken zegt dus dan ook weer verrekkes weinig, aangezien zij, zoals je zelf ook al zegt, niet de meest objectieve bron zijn.

Wat jij dus in feite zegt is dat alle bronnen rondom deze hele Gaza oorlog niet betrouwbaar zijn en dat we dus nooit conclusies kunnen trekken of een kant kunnen kiezen, want de bronnen zijn niet helemaal betrouwbaar. Klopt dat?
 
Dat Israël zegt dat t uit zn verband is getrokken zegt dus dan ook weer verrekkes weinig, aangezien zij, zoals je zelf ook al zegt, niet de meest objectieve bron zijn.

Wat jij dus in feite zegt is dat alle bronnen rondom deze hele Gaza oorlog niet betrouwbaar zijn en dat we dus nooit conclusies kunnen trekken of een kant kunnen kiezen, want de bronnen zijn niet helemaal betrouwbaar. Klopt dat?

Exact, dus je kan niet op basis van incomplete data dergelijke conclusies trekken.
 
Bijzondere conclusie.
Dat is de conclusie die ik van jou begrijp. Jouw verweer zoals ik het lees is dat ook al is iemand niet te linken aan Hamas wil het nog niet zeggen dat ze niet bij Hamas horen. (in een discussie over de enorme hoeveelheid vrouwen en kinderen! die zijn gedood door de IDF). Ik weet niet welke andere conclusie jij dan trekt maar als iedereen in Gaza een Hamas terreur-verdachte is dan is de enige oplossing iedereen afschieten en God de sortering laten maken wie er goed was en wie slecht.

Je geeft aan dat er maar twee bronnen (Israel en Hamas) zijn die beide niet betrouwbaar zijn. Om te bewijzen dat de 80% niet klopt haal je een van die twee bronnen aan. (Geplaatst in Times of Israel, die in het conflict niet objectief is. Een onderzoek van twee mensen van Joodse afkomst uit een rechts conservatieve denktank (objectiviteit is daarmee ver te zoeken). Waarom zijn er geen andere bronnen? Omdat Israel geen journalisten toelaat. Bovendien is Israel aantoonbaar onbetrouwbaar (zie de oorlogsmisdaad mbt de ambulance eerder dit jaar).

De israeliers zijn zo gewend om de slachtoffer rol aan te nemen dat ze niet meer kunnen zien dat ze aan de verkeerde kant (zijn gaan) staan van dit conflict.
 
Exact, dus je kan niet op basis van incomplete data dergelijke conclusies trekken.
Dat kan prima. Als we zeggen dat de nazi's de Joden hebben geprobeerd uit te roeien is dat een prima conclusie terwijl we dit doen op basis van incomplete data. De meest geaccepteerde aantal gedode Joden is 6 ml. Maar precies weten we het niet omdat de Nazi's hun documentaties probeerde te vernietigen zodat de cijfers niet precies zijn.
 
Exact, dus je kan niet op basis van incomplete data dergelijke conclusies trekken.

Ok, ik ben het er mee eens dat niet is vast te stellen dat de genoemde data allemaal 100% correct zijn.

Maar ik ben het er niet mee eens dat er geen conclusies getrokken kunnen worden.

Ik geloof de berichten van AzG, van andere bekende NGO's, van de VN en van het Internationaal Strafhof, over wat er allemaal gaande is. Deze partijen staan er niet om bekend lukraak wat misstanden te verzinnen.
Beelden kunnen liegen, maar niet in een omvang en hoeveelheid als die vanuit Gaza (en WB) komen.
En dan nog, ook al zouden de berichten van de NGO's, de VN en Int. Strafhof niet 100% kloppen, maar zeg 50%, dan nog is mijn conclusie hetzelfde.

Dat is nl dat Israël oorlogsmisdaden heeft gepleegd, genocidale dingen heeft gedaan en nog steeds op grote schaal Palestijnen aan het onderdrukken en wegpesten is als ze niet al vermoord worden.

Die conclusie is niet heel lastig te trekken op basis van alles wat bekend is.
 
Tuurlijk is dat wel relevant, en sommige vrouwen kunnen ook bij Hamas horen. Wie is burger in deze. En wat is uberhaupt een acceptabele ratio. Ik vind het vrij luguber om op die manier te praten.



En als je je verschuilt tussen de burgerbevolking? Na de wapenstilstand waar kwamen de Hamasstrijders uitgelopen? Inderdaad, uit ziekenhuizen...... Wat was voor jou wel een acceptabele manier geweest om Hamas te bestrijden?



Dan ben ik heel benieuwd wat je nu daadwerkelijk gelezen hebt. Want erg kritisch kan het niet geweest zijn.
Is dat het beste wat je kan doen? De vraag terugkaatsen? Netanyahu is een oorlogsmisdadiger die berecht moet worden. Dat jij daarin voorbij gaat moet je echt helemaal zelf weten. Mijn standpunt over Hamas heb ik al meerdere keren aangegeven. Die worden een kopje kleiner gemaakt en uit die draak komen meerdere koppen omdat Netanyahu en zijn extreem rechtse kompanen niet warm of koud worden van 10 doden of 60.000 doden die er niks mee te maken hebben. Netanyahu is een oorlogsmisdadiger. Nu mag jij weer met een kaatsvraag komen om de aandacht van die lijer af te leiden.
 
Die bron is ter dege relevant want als je gelezen zou hebben laat het zien dat veel van de cijfers waar mensen hun data vandaan halen niet kloppen, of serieus in twijfel kunnen worden getrokken. Het is absoluut niet na te gaan wie wel of niet burger was, hoe mensen zijn omgekomen. Dat iemand bijvoorbeeld niet direct gelinked kan worden aan Hamas betekent niet dat hij niet van Hamas was, of een van de andere terreurgroepen in Gaza.
Israël maakte toch bewust een keuze voor deze methode. Een methode die niet past bij het bestrijden van een terreurbeweging, die zich tussen burgers verstopt.
 
Dat is de conclusie die ik van jou begrijp. Jouw verweer zoals ik het lees is dat ook al is iemand niet te linken aan Hamas wil het nog niet zeggen dat ze niet bij Hamas horen. (in een discussie over de enorme hoeveelheid vrouwen en kinderen! die zijn gedood door de IDF). Ik weet niet welke andere conclusie jij dan trekt maar als iedereen in Gaza een Hamas terreur-verdachte is dan is de enige oplossing iedereen afschieten en God de sortering laten maken wie er goed was en wie slecht.
Dan lees je iets totaal anders dan wat ik zeg. Ik zeg dat feiten en meningen door elkaar worden gegooid. Mensen proberen emotionele standpunten in te nemen op basis van onvolledige feiten. Onvolledig omdat ze bijna niet te controleren zijn. Maar wel relevant omdat mensen op basis van onvolledige feiten stellingen proberen te staven die vooral emotioneel gedreven zijn. Er worden geen meningen bij feiten ontwikkeld. Maar feiten bij meningen.
Je geeft aan dat er maar twee bronnen (Israel en Hamas) zijn die beide niet betrouwbaar zijn. Om te bewijzen dat de 80% niet klopt haal je een van die twee bronnen aan. (Geplaatst in Times of Israel, die in het conflict niet objectief is. Een onderzoek van twee mensen van Joodse afkomst uit een rechts conservatieve denktank (objectiviteit is daarmee ver te zoeken). Waarom zijn er geen andere bronnen? Omdat Israel geen journalisten toelaat. Bovendien is Israel aantoonbaar onbetrouwbaar (zie de oorlogsmisdaad mbt de ambulance eerder dit jaar).
Net om te bewijzen dat de 80% niet klopt, want ik kan niet bewijzen dat de 80% niet klopt net zo min als jij kan bewijzen dat deze wel klopt, maar vooral om te laten zien dat we weinig weten wat er gebeurt. En niet alleen om Israel geen of weinig journalisten toelaat. Maar ook omdat Hamas bewust alle informatievoorziening beinvloed en heel goed weet hoe het moet inspelen op wat hier geschreven en bericht wordt.

De israeliers zijn zo gewend om de slachtoffer rol aan te nemen dat ze niet meer kunnen zien dat ze aan de verkeerde kant (zijn gaan) staan van dit conflict.

Wat een bizarre opmerking weer. Want Hamas staat aan de goede kant wil je zeggen?

Dat kan prima. Als we zeggen dat de nazi's de Joden hebben geprobeerd uit te roeien is dat een prima conclusie terwijl we dit doen op basis van incomplete data. De meest geaccepteerde aantal gedode Joden is 6 ml. Maar precies weten we het niet omdat de Nazi's hun documentaties probeerde te vernietigen zodat de cijfers niet precies zijn.

Van bizar naar nog meer bizar. Ten eerste slaat het nergens op en laat zien dat je weinig historische kennis lijkt te hebben. De Holocaust is tot in detail onderzocht met bergen aan bewijs en getuigenissen. In Gaza is juist het probleem dat onafhankelijke toegang en verificatie vrijwel onmogelijk zijn. En dat er geen enkel bewijs is voor doelbewuste vernietiging. Dat is het tegenovergestelde van jouw vergelijking. Ten tweede weer bewust te willen vergelijken met de Holocaust en de vernietiging van Joden laat zien wat voor nare insteek je hebt om vooral mensen te willen kwetsen.

Ok, ik ben het er mee eens dat niet is vast te stellen dat de genoemde data allemaal 100% correct zijn.

Maar ik ben het er niet mee eens dat er geen conclusies getrokken kunnen worden.

Ik geloof de berichten van AzG, van andere bekende NGO's, van de VN en van het Internationaal Strafhof, over wat er allemaal gaande is. Deze partijen staan er niet om bekend lukraak wat misstanden te verzinnen.
Beelden kunnen liegen, maar niet in een omvang en hoeveelheid als die vanuit Gaza (en WB) komen.
En dan nog, ook al zouden de berichten van de NGO's, de VN en Int. Strafhof niet 100% kloppen, maar zeg 50%, dan nog is mijn conclusie hetzelfde.

Dat is nl dat Israël oorlogsmisdaden heeft gepleegd, genocidale dingen heeft gedaan en nog steeds op grote schaal Palestijnen aan het onderdrukken en wegpesten is als ze niet al vermoord worden.

Die conclusie is niet heel lastig te trekken op basis van alles wat bekend is.

Ik kan me oprecht heel veel vinden van de dingen die je zegt. Vooral dat ondanks of de cijfers kloppen er hoe dan ook een humanitaire catastrofe heeft plaatsgevonden waar Israel een grote verantwoordelijkheid voor draagt. Desondanks wordt wel vooral naar de rol van Israel gekeken en gaat het weinig over het gebied waar oorlogsvoering moeilijk is en de rol van de militante bewegingen in dit alles. Tot de dag van vandaag hebben ze kunnen overleven, schijnbaar, en bleven ze de strijd aangaan. Mijn oprechte vraag is dan ook wat was wel een gerechtvaardigde strijd geweest, hoe had Israel het dan moeten aanpakken na 7 oktober. Ik heb daar voor mezelf wel een beeld bij maar ik ben oprecht benieuwd hoe jij dat dan bijvoorbeeld ziet.

Is dat het beste wat je kan doen? De vraag terugkaatsen? Netanyahu is een oorlogsmisdadiger die berecht moet worden. Dat jij daarin voorbij gaat moet je echt helemaal zelf weten. Mijn standpunt over Hamas heb ik al meerdere keren aangegeven. Die worden een kopje kleiner gemaakt en uit die draak komen meerdere koppen omdat Netanyahu en zijn extreem rechtse kompanen niet warm of koud worden van 10 doden of 60.000 doden die er niks mee te maken hebben. Netanyahu is een oorlogsmisdadiger. Nu mag jij weer met een kaatsvraag komen om de aandacht van die lijer af te leiden.

Ik vraag je niet een standpunt in te nemen over Hamas. Ik vraag je vooral voor te stellen hoe Israel dan de oorlog had moeten aangaan op een manier die voor jou wel acceptabel geweest zou zijn.

Ik heb geen data nodig om Netanyahu de hel te gunnen. Misschien waren alle doden die vielen tijdens het bombardement in Rotterdam stiekem ook gewoon allemaal Joden.

Zeg je nu dat Joden een gerechtvaardigd doel waren vergelijkbaar met Hamas?

Israël maakte toch bewust een keuze voor deze methode. Een methode die niet past bij het bestrijden van een terreurbeweging, die zich tussen burgers verstopt.

Wat was wel een acceptabele methode?
 
Zeg je nu dat Joden een gerechtvaardigd doel waren vergelijkbaar met Hamas?

Nee dat alle burgerdoden van de Palestijnen evenveel waard zouden moeten zijn als alle vermoordde joden. Maar dat is niet zo. Een dode Jood is meer waard dan een dood Palestijns kind. En dat is wat ik Israël voor eeuwig aan zal rekenen en iedereen die hen steunt.
 
Dan lees je iets totaal anders dan wat ik zeg. Ik zeg dat feiten en meningen door elkaar worden gegooid. Mensen proberen emotionele standpunten in te nemen op basis van onvolledige feiten. Onvolledig omdat ze bijna niet te controleren zijn. Maar wel relevant omdat mensen op basis van onvolledige feiten stellingen proberen te staven die vooral emotioneel gedreven zijn. Er worden geen meningen bij feiten ontwikkeld. Maar feiten bij meningen.

Net om te bewijzen dat de 80% niet klopt, want ik kan niet bewijzen dat de 80% niet klopt net zo min als jij kan bewijzen dat deze wel klopt, maar vooral om te laten zien dat we weinig weten wat er gebeurt. En niet alleen om Israel geen of weinig journalisten toelaat. Maar ook omdat Hamas bewust alle informatievoorziening beinvloed en heel goed weet hoe het moet inspelen op wat hier geschreven en bericht wordt.



Wat een bizarre opmerking weer. Want Hamas staat aan de goede kant wil je zeggen?



Van bizar naar nog meer bizar. Ten eerste slaat het nergens op en laat zien dat je weinig historische kennis lijkt te hebben. De Holocaust is tot in detail onderzocht met bergen aan bewijs en getuigenissen. In Gaza is juist het probleem dat onafhankelijke toegang en verificatie vrijwel onmogelijk zijn. En dat er geen enkel bewijs is voor doelbewuste vernietiging. Dat is het tegenovergestelde van jouw vergelijking. Ten tweede weer bewust te willen vergelijken met de Holocaust en de vernietiging van Joden laat zien wat voor nare insteek je hebt om vooral mensen te willen kwetsen.



Ik kan me oprecht heel veel vinden van de dingen die je zegt. Vooral dat ondanks of de cijfers kloppen er hoe dan ook een humanitaire catastrofe heeft plaatsgevonden waar Israel een grote verantwoordelijkheid voor draagt. Desondanks wordt wel vooral naar de rol van Israel gekeken en gaat het weinig over het gebied waar oorlogsvoering moeilijk is en de rol van de militante bewegingen in dit alles. Tot de dag van vandaag hebben ze kunnen overleven, schijnbaar, en bleven ze de strijd aangaan. Mijn oprechte vraag is dan ook wat was wel een gerechtvaardigde strijd geweest, hoe had Israel het dan moeten aanpakken na 7 oktober. Ik heb daar voor mezelf wel een beeld bij maar ik ben oprecht benieuwd hoe jij dat dan bijvoorbeeld ziet.



Ik vraag je niet een standpunt in te nemen over Hamas. Ik vraag je vooral voor te stellen hoe Israel dan de oorlog had moeten aangaan op een manier die voor jou wel acceptabel geweest zou zijn.



Zeg je nu dat Joden een gerechtvaardigd doel waren vergelijkbaar met Hamas?



Wat was wel een acceptabele methode?
Mooie countervraag weer om volledig voorbij te gaan aan mijn argument...namelijk.. Netanyahu is een oorlogsmisdadiger die berecht moet worden. Je vraagt mij nu om mij voor te stellen wat Israël dan wel had moeten doen eer het voor mij acceptabel is. Even voor de duidelijkheid mbt mijn mening. Israël is GEEN Netanyahu. In Israël wonen heel veel mensen die dit ook schandalig vinden. En wat wel acceptabel is mag je zelf invullen. Dat is niet zo moeilijk. Netanyahu en zijn extreem rechtse vriendjes moeten berecht worden. Daar hoor ik jou niet over.
 
Dan lees je iets totaal anders dan wat ik zeg. Ik zeg dat feiten en meningen door elkaar worden gegooid. Mensen proberen emotionele standpunten in te nemen op basis van onvolledige feiten. Onvolledig omdat ze bijna niet te controleren zijn. Maar wel relevant omdat mensen op basis van onvolledige feiten stellingen proberen te staven die vooral emotioneel gedreven zijn. Er worden geen meningen bij feiten ontwikkeld. Maar feiten bij meningen.
Het zijn geen onvolledige feiten maar onvolledige cijfers. Op de cijfers en feiten die beschikbaar zijn is er prima conclusies te trekken. Dat gebeurt ook door meerdere onafhankelijke instanties.
Net om te bewijzen dat de 80% niet klopt, want ik kan niet bewijzen dat de 80% niet klopt net zo min als jij kan bewijzen dat deze wel klopt, maar vooral om te laten zien dat we weinig weten wat er gebeurt. En niet alleen om Israel geen of weinig journalisten toelaat. Maar ook omdat Hamas bewust alle informatievoorziening beinvloed en heel goed weet hoe het moet inspelen op wat hier geschreven en bericht wordt.
Ik hoef niet te bewijzen dat het 80% is. Volgens de cijfers van Israël is het 50%. Die cijfers zijn niet betrouwbaar en moeten we dus zien als een absoluut minimum. Die 50% is al schandalig. Het onderzoek dat de 80% beweert is op basis van de cijfers van Israël.

En het is duidelijk dat Israël oorlogsmisdaden pleegt.
Wat een bizarre opmerking weer. Want Hamas staat aan de goede kant wil je zeggen?
Geloof het of niet maar je kunt de daden van Israël in deze oorlog een absoluut schandaal voor de mensheid vinden én de aanval van Hamas veroordelen.

Van bizar naar nog meer bizar. Ten eerste slaat het nergens op en laat zien dat je weinig historische kennis lijkt te hebben. De Holocaust is tot in detail onderzocht met bergen aan bewijs en getuigenissen. In Gaza is juist het probleem dat onafhankelijke toegang en verificatie vrijwel onmogelijk zijn. En dat er geen enkel bewijs is voor doelbewuste vernietiging. Dat is het tegenovergestelde van jouw vergelijking. Ten tweede weer bewust te willen vergelijken met de Holocaust en de vernietiging van Joden laat zien wat voor nare insteek je hebt om vooral mensen te willen kwetsen.
Met mijn historische kennis is niks mis. Het voorbeeld van de holocaust is niet handig. Mijn excuses daarvoor en het is oprecht niet mijn bedoeling om te kwetsen. De reden dat ik dit gebruikte was omdat dit onderdeel is van de geschiedenis. Blijft staan dat het onhandig is.

Maar mijn betoog blijft staan. Er zijn prima conclusies te trekken op basis van de beschikbare data.

Je reactiepatroon is voor mij ook een voorbeeld van mijn bewering dat het voor de Israëlische bevolking (en diens verdedigers) onmogelijk is om zichzelf niet als slachtoffers/ slechterik te zien. Voor elke aanwijzing dat Israël oorlogsmisdaden begaat komt er een excuus. Dat je niet lijkt in te zien dat uit jouw verweer nog steeds blijkt dat Israël oorlogsmisdaden op grote schaal toepassen is typerend hierin. Dat er niet voldoende informatie is om te concluderen dat er 80% burgerslachtoffers zijn aan de kant van de Palastijnen maar dat het misschien voor elke terrorist een vrouw of kind slachtoffer is is niet het verweer wat je zou moeten willen voeren imo.

Overigens is dit een mening die door meer mensen wordt gedeeld.
Klik
 

Hopsakee, ze gaan gewoon door met illegaal land toe eigenen, en de wereld staat er bij en kijkt er naar.
En dan straks weer foei zeggen als er Palestijnen zijn die vanuit een in de hoek gedrukte positie gaan reageren.

Israël :fy:
 

Hopsakee, ze gaan gewoon door met illegaal land toe eigenen, en de wereld staat er bij en kijkt er naar.
En dan straks weer foei zeggen als er Palestijnen zijn die vanuit een in de hoek gedrukte positie gaan reageren.

Israël :fy:
Gerapporteerd wegens anti semitische inhoud. /s
 

Hopsakee, ze gaan gewoon door met illegaal land toe eigenen, en de wereld staat er bij en kijkt er naar.
En dan straks weer foei zeggen als er Palestijnen zijn die vanuit een in de hoek gedrukte positie gaan reageren.

Israël :fy:
Had jij anders verwacht dan? Ondanks alle “vredesafspraken” geloof ik er helemaal niets van dat deze Israëlische regering hun claim op de Palestijnse gebieden op gaat geven. Laat staan dat ze Palestina als land gaan erkennen. Het landjepik gaat gewoon door. We kijken er naar en laten het gewoon gebeuren.
 
Wat is er antisemitisch aan? Ik lees Israël, geen joden. En het ergste is, we kijken ernaar en doen helemaal niets.
Zoals al gereageerd is de /s staat voor sarcasme. De “grap” is dat elke vorm van commentaar op Israël door de regering als anti semitisme wordt beschouwd
 
Terug
Bovenaan Onderaan