Internationale Politiek

Helemaal eens en zeker niet warrig wmb. Dat valt voor mij ook onder het punt dat ik probeerde te maken mbt crises die worden veroorzaakt door te veel vrijheid binnen het neoliberalisme en de daaraan gekoppelde inrichting van onze (financiele) markten zoals we die ooit hebben geintroduceerd. Dat werkt inderdaad dat soort perverse zaken in de hand.

Dat klopt, maar ik denk dat Mikasa zich ook afvraagt waarom dat dan zo wordt gezien. Zijn vraag over waarom groei altijd één van de meest belangrijke thema's binnen het bedrijfsleven is, vind ik een zeer legitieme. Als ik hem goed begrijp dan beargumenteert hij dat je je niet per se druk hoeft te maken om groei, zolang de continuiteit gewaarborgd blijft. En daar zit juist de crux wat mij betreft; gegeven dat continuiteit het allerbelangrijkste is voor een bedrijf (of dit nu stabiele of groeiende continuiteit is), is juist de potentie en de realisatie van groei de meest veilige manier om continuiteit te waarborgen.

Je hoort vaak populaire kreten zoals "dat er wordt gestreefd naar groei komt vooral door de investeerders/aandeelhouders". Of dat het komt doordat een nieuwe eigenaar een bedrijf met dermate veel schuld heeft gekocht, dat de rentelasten maken dat groei nodig is om te kunnen blijven voldoen aan de verplichtingen. Het klopt dat dat in veel gevallen zorgt voor extra druk op management om te groeien. En als het sec komt door dergelijke externe druk van een stel graaiers dan is dat een zeer kwalijke zaak. Maar laten we verder even wegblijven van dat populaire argument, want een veel belangrijker argument voor groei van een bedrijf in bijna elke industrie heeft te maken met de fundamentele mechanismen van hoe bijna al onze private markten werken.

Neem een willekeurige markt; dan is de kans groot dat binnen die markt voor zowel startende als gevestigde bedrijven belangrijke factoren die de resultaten beinvloeden terug te brengen zijn tot (i) de grootte / groei / winstgevendheid van die markt in z'n algemeenheid; en (ii) het competitieve speelveld binnen die markt. Dat staat dan nog los van alle belangrijke factoren die betrekking hebben op het bedrijf zelf; alleen al die twee elementen zorgen ervoor dat een bedrijf vaak groei nodig heeft om continuiteit te waarborgen. Stel de totale vraag naar een product/dienst neemt af, onafhankelijk van concurrentie, dan kan groei door marktaandeel te winnen van concurrenten een oplossing zijn. Stel de winstgevendheid (marges van producten) neemt af door meer concurrentie, dan kan groei in volumes de pijn verzachten. Stel dat er dermate veel concurrentie komt in een markt door nieuwe trends en uitvindingen, dan is het noodzakelijk om met de markt mee te groeien voordat je binnen X jaar als bedrijf jouw relevantie in de sector verliest. Etcetera.
Wel of niet groeien kan best een keuze zijn van een individueel bedrijf, maar het echte 'probleem' is mi dat ons hele economische, en daarmee ook ons politiek/maatschappelijke bestel, gebaseerd is op groei. Een bedrijf hoeft niet per se te groeien, maar de economie als geheel, en daarmee ook de bedrijfstak waarin het individuele bedrijf werkzaam is (even ervan uitgaande dat het een gezonde bedrijfstak is met toekomst). Zonder groei valt onze economie, en nog belangrijker, ons hele financiele stelsel om. Met groei helpen we onze planeet naar de klote.

Het probleem definieren is niet het moeilijkste, wat de oplossing is, ik zou het niet echt weten?? Het is makkelijk te zeggen: geen groei, maar de consequenties zijn dan enorm, onze levensstandaard zal achteruit hollen, collectieve gezondheidszorg en onderwijs zullen onhoudbaar worden, social zekerheid zal afgeschaft moeten worden, etc. Het lijkt mij dat we onszelf in een gat gegraven hebben, waar we niet echt meer uit gaan komen.

Gelukkig, zegt de egoist in mij, zal het mijn tijd wel duren, maar op een termijn van 100 jaar of zo, ziet het er niet best uit.
 
Brainz waarom ben je dan nog voor een firma die alleen maar aan meer winst en winst en winst denkt? Je zou je moeten aansluiten bij de echte voetbalclub PSV waar meer groei en winst maken al langer geleden vaarwel zijn gezegd :maniac:
Hehehe, shit. Hier heb ik even geen passend antwoord op :maniac:
Wel of niet groeien kan best een keuze zijn van een individueel bedrijf, maar het echte 'probleem' is mi dat ons hele economische, en daarmee ook ons politiek/maatschappelijke bestel, gebaseerd is op groei. Een bedrijf hoeft niet per se te groeien, maar de economie als geheel, en daarmee ook de bedrijfstak waarin het individuele bedrijf werkzaam is (even ervan uitgaande dat het een gezonde bedrijfstak is met toekomst). Zonder groei valt onze economie, en nog belangrijker, ons hele financiele stelsel om. Met groei helpen we onze planeet naar de klote.

Het probleem definieren is niet het moeilijkste, wat de oplossing is, ik zou het niet echt weten?? Het is makkelijk te zeggen: geen groei, maar de consequenties zijn dan enorm, onze levensstandaard zal achteruit hollen, collectieve gezondheidszorg en onderwijs zullen onhoudbaar worden, social zekerheid zal afgeschaft moeten worden, etc. Het lijkt mij dat we onszelf in een gat gegraven hebben, waar we niet echt meer uit gaan komen.

Gelukkig, zegt de egoist in mij, zal het mijn tijd wel duren, maar op een termijn van 100 jaar of zo, ziet het er niet best uit.
Eens. Dan kom ik toch weer terug op (semi-)overheidsinstanties die meer ruimte moeten krijgen om meer verantwoordelijkheid te pakken en dat dan ook daadwerkelijk te doen, zonder IPFs lobbyisten en andere giftige externaliteiten. De private sector zal op deze manier nooit genoeg incentives hebben voor structurele veranderingen. Die zijn er overigens wel steeds meer, maar ik betrap mezelf erop dat ik er nog wel cynisch van word. Het zijn vaak obligate dingetjes die nog even moeten worden afgevinkt, maar op macro-niveau stelt het voorlopig nog te weinig voor. On a positive note: de veranderingen zijn in elk geval zichtbaar en ingezet binnen het bedrijfsleven, dus wellicht is het een eerste stap en heeft het simpelweg meer tijd nodig.

Je hebt het over de oplossing; meer overheid zou voor mij de oplossing zijn. En ja, dat gaat redelijk in tegen ons huidige paradigma, maar volgens mij zijn de meesten het er wel over eens dat ons huidige stelsel op haar tandvlees loopt. Er is altijd veel kritiek op de overheid, maar alleen (semi-)overheidsinstanties kunnen via wet en regelgeving zaken daadwerkelijk afdwingen. ESG-beleid concreter financieel belonen en non-ESG beleid concreter straffen. De problematiek definieren is zoals je zegt niet moeilijk, maar de oplossing formuleren is dat voor mij ook niet. Het uitvoeren ervan wel, door alle krachten eromheen, waar zelden een langetermijnvisie te bespeuren is. Een eerste stap richting die oplossing zou voor mij zijn om dit alles eens te erkennen. Vervolgens kunnen de heren die erover gaan volgens mij prima beargumenteren waarom er meer overheid nodig is. Tijdens onze meest recente crises in NL (Covid, energie) was het toch ook de overheid die ons moest redden? Waarom zou je ze dan nagenoeg buitenspel zetten bij een crisis die in omvang en impact nog vele malen kritieker is?
 
Hehehe, shit. Hier heb ik even geen passend antwoord op :maniac:

Eens. Dan kom ik toch weer terug op (semi-)overheidsinstanties die meer ruimte moeten krijgen om meer verantwoordelijkheid te pakken en dat dan ook daadwerkelijk te doen, zonder IPFs lobbyisten en andere giftige externaliteiten. De private sector zal op deze manier nooit genoeg incentives hebben voor structurele veranderingen. Die zijn er overigens wel steeds meer, maar ik betrap mezelf erop dat ik er nog wel cynisch van word. Het zijn vaak obligate dingetjes die nog even moeten worden afgevinkt, maar op macro-niveau stelt het voorlopig nog te weinig voor. On a positive note: de veranderingen zijn in elk geval zichtbaar en ingezet binnen het bedrijfsleven, dus wellicht is het een eerste stap en heeft het simpelweg meer tijd nodig.

Je hebt het over de oplossing; meer overheid zou voor mij de oplossing zijn. En ja, dat gaat redelijk in tegen ons huidige paradigma, maar volgens mij zijn de meesten het er wel over eens dat ons huidige stelsel op haar tandvlees loopt. Er is altijd veel kritiek op de overheid, maar alleen (semi-)overheidsinstanties kunnen via wet en regelgeving zaken daadwerkelijk afdwingen. ESG-beleid concreter financieel belonen en non-ESG beleid concreter straffen. De problematiek definieren is zoals je zegt niet moeilijk, maar de oplossing formuleren is dat voor mij ook niet. Het uitvoeren ervan wel, door alle krachten eromheen, waar zelden een langetermijnvisie te bespeuren is. Een eerste stap richting die oplossing zou voor mij zijn om dit alles eens te erkennen. Vervolgens kunnen de heren die erover gaan volgens mij prima beargumenteren waarom er meer overheid nodig is. Tijdens onze meest recente crises in NL (Covid, energie) was het toch ook de overheid die ons moest redden? Waarom zou je ze dan nagenoeg buitenspel zetten bij een crisis die in omvang en impact nog vele malen kritieker is?
Ik werk zelf in de ESG, en er zijn een boel mensen die dat heel serieus nemen, niet alleen als PR, maar echt willen veranderen. Alleen zijn dat niet de mensen die uiteindelijk de beslissingen nemen, die zien ESG echt alleen als PR. Ik werk ook met overheden en ESG, ook daar genoeg mensen van goede wil, maar uiteindelijk wordt altijd de goedkoopste oplossing gekozen.

De overheid kan ons alleen 'redden' door heel veel geld te creeren en uit te delen in jouw voorbeelden. Dat heeft de zaak alleen nog maar verergerd. Hierdoor is het nog meer onmogelijk om voor matiging van de groei/krimp te gaan (krimp is eigenlijk noodzakelijk). De overheid zou wetgeving kunnen maken, en handhaven (er is al genoeg wetgeving op sociaal gebied, alleen wordt die nooit gehandhaafd), maar dat gaat direct ten koste van groei en banen, en zal tot grote bezuinigingen leiden.

De overheid heeft best een lange termijn visie, zie bv het Parijs klimaadakkoord. Alleen als we dan aan de uitvoering ervan beginnen, staat gelijk het hele bedrijfsleven op z'n achterste benen, want banen, want concurrentiepositie etc. Daardoor worden er meteen allerlei uitzonderingen gecreerd, maatregelen uitgesteld, maatregelen ingevoerd maar niet gehandhaafd, etc.

De enige die dit in mijn ogen kan stoppen zijn wijzelf. We zouden met z'n alleen flink kunnen gaan consuminderen. We zouden op politieke partijen kunnen stemmen met een duidelijk plan. Maar ik zie om mij heen geen enkele verandering, hier op het forum (incl mijzelf) vliegt lekker overal heen, koopt alles wat los en vast zit. En we stemmen gewoon weer met z'n allen VVD, D66, CDA en PvdA de volgende keer.
 
De enige die dit in mijn ogen kan stoppen zijn wijzelf. We zouden met z'n alleen flink kunnen gaan consuminderen. We zouden op politieke partijen kunnen stemmen met een duidelijk plan. Maar ik zie om mij heen geen enkele verandering, hier op het forum (incl mijzelf) vliegt lekker overal heen, koopt alles wat los en vast zit. En we stemmen gewoon weer met z'n allen VVD, D66, CDA en PvdA de volgende keer.
Oneens. Politiek moet ingrijpen. Maak vliegen maar extreem duur. Voer maar een Co2-paspoort in. Maak groente en fruit en ander duurzaam eten goedkoper en fastfood duurder. Je kan van mensen, zeker in deze financieel lastige tijden, niet verwachten dat ze geen goedkope frikandel eten of het vliegtuig pakken in plaats van de trein. De politiek is verre van ambitieus. Het klimaatakkoord van Parijs is een klein begin die we niet gaan halen, deels omdat we de oren laten hangen naar bedrijven. Hoe we aan het geld komen? Belastingverhoging voor de rijken en grote bedrijven, belasting op arbeid omlaag en het invoeren van 100% erfbelasting boven de 20.000.
 
Oneens. Politiek moet ingrijpen. Maak vliegen maar extreem duur. Voer maar een Co2-paspoort in. Maak groente en fruit en ander duurzaam eten goedkoper en fastfood duurder. Je kan van mensen, zeker in deze financieel lastige tijden, niet verwachten dat ze geen goedkope frikandel eten of het vliegtuig pakken in plaats van de trein. De politiek is verre van ambitieus. Het klimaatakkoord van Parijs is een klein begin die we niet gaan halen, deels omdat we de oren laten hangen naar bedrijven. Hoe we aan het geld komen? Belastingverhoging voor de rijken en grote bedrijven, belasting op arbeid omlaag en het invoeren van 100% erfbelasting boven de 20.000.
Dit is zo'n beetje het programma van GroenLinks..
 
In dat geval heeft GroenLinks een uitstekend programma als het aankomt op het aanpakken van klimaat en het genereren van inkomsten uit belastingen.
Yup.. en willen iets doen aan de minima etc.. helaas door rechts niet zo populair gemaakt.. dus blijven we qua klimaat achter de feiten aanlopen.
 
Yup.. en willen iets doen aan de minima etc.. helaas door rechts niet zo populair gemaakt.. dus blijven we qua klimaat achter de feiten aanlopen.
Ja, we zitten met een enorme vergrijzing en de meeste ouderen boeien klimaat niet. Zijn bang voor immigratie waar ze nooit last van zullen hebben. Daarom stemmen ze domrechts (PVV), incelwappierechts (Forum), proleetrechts (van Haga), fopintellectueelrechts (JA21), undercoverrechts (BBB) of we-falen-al-jaren-rechts (VVD).
 
Belastingverhoging voor de rijken en grote bedrijven, belasting op arbeid omlaag en het invoeren van 100% erfbelasting boven de 20.000.

Nog erger dam het communisme. Ook meteen het failliet van elk familiebedrijf, omdat het bij waardes boven de 20k het een staatsbedrikf wordt...
 
Nog erger dam het communisme. Ook meteen het failliet van elk familiebedrijf, omdat het bij waardes boven de 20k het een staatsbedrikf wordt...
Nee, hoor, voor familiebedrijven kun je een prima uitzondering maken. Desalniettemin moeten ze wel gewoon flink belasting betalen.
 
Nee, hoor, voor familiebedrijven kun je een prima uitzondering maken. Desalniettemin moeten ze wel gewoon flink belasting betalen.

Alles en iedereen die werkt laten betalen. Dit is totaal fout, omdat het ervoor zorgt dat men niet meer wil werken. Ik zie dit in Frankrijk gebeuren. Het is makkelijker om 36 uur bij de praxis te werken en daarnaast een zak geld te krijgen van de overheid dan echt werken naar je capaciteit.
 
  • Leuk
Reactions: IPF
Oneens. Politiek moet ingrijpen. Maak vliegen maar extreem duur. Voer maar een Co2-paspoort in.
Hoe ziet dat CO2 paspoort er dan uit? Wie bepaalt waar de uitstoot vandaan komt, en welke berekeningen gaan daarmee gepaard? Alleen CO2 ook? Of ook andere broeikasgassen? En andere vervuilers als PM en stikstofoxiden? Hoe verhouden die zich dan?
Maak groente en fruit en ander duurzaam eten goedkoper en fastfood duurder.
Groente en fruit is helemaal niet per se duurzaam. Sterker nog, veel gehyped fruit uit verre oorden is een stuk slechter dan sommige soorten vlees. Avocado's e.d. Of komt dat op de CO2 budget?
Je kan van mensen, zeker in deze financieel lastige tijden, niet verwachten dat ze geen goedkope frikandel eten of het vliegtuig pakken in plaats van de trein. De politiek is verre van ambitieus. Het klimaatakkoord van Parijs is een klein begin die we niet gaan halen, deels omdat we de oren laten hangen naar bedrijven. Hoe we aan het geld komen? Belastingverhoging voor de rijken en grote bedrijven, belasting op arbeid omlaag en het invoeren van 100% erfbelasting boven de 20.000.
Het ligt niet alleen aan geld. Los van het feit dat ik denk dat die manier van geld ophalen vreselijk is - daar gaat het mij nu even niet om - wat wil je met dat extra geld doen? Voor praktische zaken als isoleren en warmtepompen kom je handjes tekort, voor extra zonnepanelen kom je gridcapacity tekort en kerncentrales gaan je op korte termijn niet genoeg helpen (nevertheless meteen inzetten natuurlijk). Grootschalige elektrolyse is pas in de beginnende fase, en we weten nog lang niet het effect van de waterstofeconomie op andere problematiek als atmosfeer. En bij waterstof komt 5x zoveel stikstof vrij als bij methaan.

Natuurlijk begint het bij geld, en met sommige van je punten ben ik het roerend eens. De uitvoering echter is best ingewikkeld, en ik ben dus benieuwd hoe je die dingen ziet.
 
Alles en iedereen die werkt laten betalen. Dit is totaal fout, omdat het ervoor zorgt dat men niet meer wil werken. Ik zie dit in Frankrijk gebeuren. Het is makkelijker om 36 uur bij de praxis te werken en daarnaast een zak geld te krijgen van de overheid dan echt werken naar je capaciteit.
Ik zeg juist: belasting op arbeid omlaag. Belasting voor rijken en bedrijven omhoog. Erfbelasting op 100%. Ik ga nu naar de stad, dus kan even niet verder uitwijden, maar kan vannacht/morgen uitgebreid reageren waarom dit verreweg het beste is voor zowel de werkenden zelf als de kansengelijkheid in dit land.
 
Ik zeg juist: belasting op arbeid omlaag. Belasting voor rijken en bedrijven omhoog. Erfbelasting op 100%. Ik ga nu naar de stad, dus kan even niet verder uitwijden, maar kan vannacht/morgen uitgebreid reageren waarom dit verreweg het beste is voor zowel de werkenden zelf als de kansengelijkheid in dit land.
Zo, misschien niet helemaal het juiste topic, maar wel de discussie, dus hierbij mijn uitwijding.
Belasting op hoge inkomens, bedrijven en erfenissen moeten omhoog zodat belasting voor arbeid omlaag kan. Hierdoor gaan meer mensen werken (zowel goed voor economie als voor de portemonnee van de gewone mensen) en worden mensen die louter teren op dividenduitkering of rijke ouders belast. Ook worden hiermee de enorme verschillen tussen rijk en arm (die steeds groter worden, ook wel bekend als 'de kloof') kleiner. Enorm belasten op erfenis is ook extreem belangrijk, omdat dat zorgt voor gelijke kansen voor kinderen (evenals het afschaffen van privaat onderwijs). Geen kind krijgt een hogere kans op beter onderwijs of een mooi huis midden in Amsterdam dan een ander kind - zoals het zou moeten zijn in een land van gelijke kansen. Dit is ook goed voor alle 'buitenlanders' (tussen aanhalingstekens, want zijn gewoon Nederlanders) en in general voor kinderen uit niet-rijke gezinnen. Dan krijg je altijd het argument: daar hebben hun ouders hun hele leven voor gewerkt en belasting voor betaald. Zoals ik in een ander topic zei: kinderen zijn geen bezit van hun ouders. De kinderen hebben geen belasting betaald over dat geld (want met een erfenis wordt het 'nieuw inkomen') en hebben er ook niets voor hoeven doen. Het enige wat ervoor zorgt is dat het ongelijkheid in stand brengt. Met het geld wat het de staatskas oplevert, evenwel de belasting op hoge inkomens en bedrijven, kun je niet alleen belasting op arbeid omlaag gooien, maar het geld ook investeren in nieuwe doeleinden. En zo komen we weer bij deze discussie. Pomp dat geld maar in een beter klimaat. In goedkopere treinreizen, goedkoper duurzaam groente en fruit, duurzame initiatieven.

CNG MrKrateos over het CO2-paspoort (of -budget), heeft Barbara Baarsma dat uitstekend uitgelegd:

Barbara Baarsma legde gisteren in haar eigen woorden hoe zij dat plan van CO2-uitstootrechten voor zich ziet. Duidelijk is in ieder geval dat ze voorstander van zulke plannen is, omdat we met z’n allen te veel CO2 uitstoten. En daar moet iets aan gebeuren.

„Wat als we nou alle resterende rechten die wij nog hebben als het gaat om uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen verdelen over iedereen?”, opperde ze. „Dat elk huishouden of elke burger een hoeveelheid uitstootrechten krijgt. Zodat we per jaar bijvoorbeeld niet meer uitstoten dan onze grens.”

Maar stel dat je toch meer wil uitstoten, omdat je bijvoorbeeld vaak vliegt? Daar heeft Baarsma de volgende oplossing voor. „Iemand die niet wil vliegen, omdat die daar bijvoorbeeld geen geld voor heeft, die verkoopt aan mij uitstootrechten. En krijgt daardoor een beetje meer geld. Zo kunnen mensen met een smalle portemonnee ook iets verdienen aan vergroening.”

Dan krijg je van de Wierd Duks en Zihni Ozdils van deze wereld (die ik overigens niet serieus neem in al hun domheid) te horen dat het voor een klassemaatschappij zorgt, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik vlieg nooit, heb geen kinderen, heb geen auto, heb niet veel geld. Ik zou maar wat graag mijn Co2-budget willen verkopen aan proleten die graag naar de Malediven gaan. Hebben zij minder te besteden, ik meer -> klassenongelijkheid tegengegaan.

Overigens werken dit soort plannen alleen in een grootschalig idee. Je moet grote vervuilende bedrijven (Tata Steel en Shell bijvoorbeeld) het leven erg zuur maken en investeren in duurzame concurrenten.

Waarom vind je mijn manier van geld ophalen "vreselijk" als het leidt tot (kansen)gelijkwaardigheid en het verkleinen van de kloof tussen arm en rijk? Dat is toch, neem ik aan, wat we met z'n allen willen? En als dat gebeurt en je kan dat geld vervolgens investeren in een groenere wereld, is dat toch win-win?

Edit: kleine persoonlijke anekdote om mijn punt sterker te maken. Ik kom uit een gezin met weinig geld. Ik leefde van mijn veertiende tot mijn negentiende van tien euro per week (door vervelende omstandigheden was ik niet in staat een bijbaan naast school te nemen - ik had mantelzorg en was zelf daarna ook ziek). Ik weet wat armoede is. Ik zag toen ik van de middelbare school ging dat klasgenoten een huis in het centrum van Amsterdam kregen van hun ouders of oom, terwijl ik met een studentenbudget jarenlang op een wachtlijst heb gestaan voor een hele kleine kamer. Dat is niet eerlijk. Het heeft enkel te maken met waar je wieg staat. De kinderen hebben er niks voor hoeven doen behalve pure mazzel. In mijn ogen kan dat niet in een land als Nederland. Ik was slim genoeg voor AUC, waar vrienden van me heengingen, maar ik nooit kon betalen. Dit alles zeg ik niet omdat ik mezelf zielig vind - ik heb in mijn hele jeugd ontzettend veel liefde gekend en ik heb een waardevol fijn leven. Ik zeg dit in het belang van Nederland. De kansenongelijkheid MOET omlaag. Erfbelasting is daar een ontzettend belangrijk onderdeel in. 100% boven een bepaald bedrag - dat zorgt op (middellange) termijn voor gelijke kansen voor ieder kind.

Nog een anekdote: nadat ik wat stukken had geschreven die zogenaamd 'viral' gingen, kreeg ik een ongelofelijk aanbod. Weinig uur werken voor veel geld. Ik heb het daar niet lang uitgehouden wegens de werkomstandigheden en omdat ik weer ziek werd, maar het was belachelijk veel geld voor bizar weinig uur werk. Er zijn mensen in de havens die de hele week werken en geen kut verdienen. En om het erger te maken: die mensen moeten vervolgens belachelijk veel belasting over hun arbeid betalen, terwijl bedrijven en hoge inkomens in Nederland een luizenleven leiden. En de kloof wordt steeds groter. Belast hoge inkomens, belast bedrijven en breng vervolgens belasting op arbeid omlaag. Hierdoor hebben de havenarbeiders meer te besteden en de CEO's minder. Zo ga je ook kansenongelijkheid tegen en verklein je de kloof.

En wat je met dit geld vervolgens doet? Investeren. In bijvoorbeeld een groene wereld - want dat is momenteel prioriteit nummer 1. Maar gooi ook extreme accijns op vliegen en belast niet-duurzame boeren tot ze wel moeten veranderen. Het is tijd daarvoor.
 
Laatst bewerkt:
Om te beginnen: Leuk, een goeie post en een leuke discussie. Ik zie wel 2 verschillende discussies, die weliswaar wel wat raakvlakken hebben. De discussie over het groene aspect, en de discussie over het geld en de ongelijkheid. Dat zijn m.i. andere punten, en die wil ik ook graag anders aanvliegen. Om het te duiden: Het gedeelte over geld en erfbelasting is meer mijn persoonlijke mening, het gedeelte over groen en verduurzaming is meer mijn professionele mening / expertise. Ik weet niet of het wat uitmaakt, maar ik zeg het toch maar even.
Zo, misschien niet helemaal het juiste topic, maar wel de discussie, dus hierbij mijn uitwijding.
Belasting op hoge inkomens, bedrijven en erfenissen moeten omhoog zodat belasting voor arbeid omlaag kan. Hierdoor gaan meer mensen werken (zowel goed voor economie als voor de portemonnee van de gewone mensen) en worden mensen die louter teren op dividenduitkering of rijke ouders belast. Ook worden hiermee de enorme verschillen tussen rijk en arm (die steeds groter worden, ook wel bekend als 'de kloof') kleiner. Enorm belasten op erfenis is ook extreem belangrijk, omdat dat zorgt voor gelijke kansen voor kinderen (evenals het afschaffen van privaat onderwijs). Geen kind krijgt een hogere kans op beter onderwijs of een mooi huis midden in Amsterdam dan een ander kind - zoals het zou moeten zijn in een land van gelijke kansen. Dit is ook goed voor alle 'buitenlanders' (tussen aanhalingstekens, want zijn gewoon Nederlanders) en in general voor kinderen uit niet-rijke gezinnen. Dan krijg je altijd het argument: daar hebben hun ouders hun hele leven voor gewerkt en belasting voor betaald. Zoals ik in een ander topic zei: kinderen zijn geen bezit van hun ouders. De kinderen hebben geen belasting betaald over dat geld (want met een erfenis wordt het 'nieuw inkomen') en hebben er ook niets voor hoeven doen. Het enige wat ervoor zorgt is dat het ongelijkheid in stand brengt. Met het geld wat het de staatskas oplevert, evenwel de belasting op hoge inkomens en bedrijven, kun je niet alleen belasting op arbeid omlaag gooien, maar het geld ook investeren in nieuwe doeleinden. En zo komen we weer bij deze discussie. Pomp dat geld maar in een beter klimaat. In goedkopere treinreizen, goedkoper duurzaam groente en fruit, duurzame initiatieven.
Hier staan heel veel punten in, met sommigen kan ik goed overweg. Belasting op arbeid moet inderdaad laag zijn, en er moet altijd een goeie incentive om te werken zijn. Voor de economie, maar ook voor de genoegdoening van de mensen zelf. Hogere belastingen voor bedrijven kunnen daar misschien aan meewerken, maar ik weet dat niet zeker. Als bedrijven meer moeten gaan betalen, worden hun producten doorgaans ook duurder => verdere inflatie. Stop je dat geld weer terug in de lagere inkomens, en je hebt per saldo weinig bereikt. Zeker als die bedrijven mensen gaan ontslaan omdat ze meer moeten betalen. De bedrijvensector zien als de boeman gaat ons niet zover brengen, want die bedrijven zijn juist ook zo belangrijk in bijvoorbeeld de verduurzaming.
Persoonlijk vind ik de erfbelasting verhogen een slecht idee. Je geeft daarmee aan dat het geld wat jijzelf hebt, eigenlijk niet van jezelf is. Bekijk het eens van 1 generatie hoger: Ik zou mijn geld graag willen kunnen geven aan mijn kinderen (in de toekomst als ik een keer geld ga hebben dan). Of aan de plaatselijke reddingszwemvereniging. Als ik nu een fiets koop voor mijn dochter, dan hoef ik toch ook niet een fiets voor de buurvrouw te kopen? Ja, er zit BTW op, maar mijn kinderen zullen ook BTW betalen als zij er een fiets van kopen. Bovendien, als je boven de 20k alles moet afdragen, dan moet elk huis verkocht worden, en waarschijnlijk ook veel persoonlijke bezittingen met evt. emotionele waarde. Je bent dus helemaal geen eigenaar van je geld of je spullen, de overheid is het. Want als je sterft, komt de overheid (bijna) alles ophalen. En wat gaat men dan doen op hun oude dag, wanneer er wat geld over is? Verkwanselen aan nuttloze dingen. Want geven mag niet, dat is oneerlijk. Extra reisjes maken en spullen kopen die je niet nodig hebt. Nee, laat mij dan sparen om de studie van mijn dochters te betalen - of tenminste daarin bij te staan. Misschien gaan ze met die studie wel iets heel nuttigs doen. Of een muziekinstrument, of een sport. Doe ik liever dan sparen voor een nieuwe auto.
Als het gaat om kansenongelijkheid, zie ik het als volgt: Ik wil een Nederland (wereld) waarin iedereen voldoende kansen krijgt. Ik hoef niet per se een exacte gelijke verdeling van kansen, omdat ik dit onhaalbaar en ook nutteloos vind. Maar iedereen moet wel genoeg kansen krijgen om 'er iets van te maken'. Wat dan genoeg kansen zijn en wat 'er iets van maken' betekent, daar kunnen we eindeloos over steggelen, en dat is wat je politiek zou moeten doen. Dat er mensen in grotere of mooiere huizen wonen, zul je altijd hebben. Dat onderwijs niet precies hetzelfde is, zul je altijd hebben. Je moet niet willen alles gelijk te trekken, je moet willen dat de ondergrens omhoog gaat. Als daarvoor nodig is dat de bovengrens wat moet inperken, dan is dat zo. Maar dat an sich is geen doel. Het doel is de ondergrens omhoog, niet de bovengrens naar beneden. Wat mij betreft dan.

CNG MrKrateos over het CO2-paspoort (of -budget), heeft Barbara Baarsma dat uitstekend uitgelegd:

Barbara Baarsma legde gisteren in haar eigen woorden hoe zij dat plan van CO2-uitstootrechten voor zich ziet. Duidelijk is in ieder geval dat ze voorstander van zulke plannen is, omdat we met z’n allen te veel CO2 uitstoten. En daar moet iets aan gebeuren.

„Wat als we nou alle resterende rechten die wij nog hebben als het gaat om uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen verdelen over iedereen?”, opperde ze. „Dat elk huishouden of elke burger een hoeveelheid uitstootrechten krijgt. Zodat we per jaar bijvoorbeeld niet meer uitstoten dan onze grens.”

Maar stel dat je toch meer wil uitstoten, omdat je bijvoorbeeld vaak vliegt? Daar heeft Baarsma de volgende oplossing voor. „Iemand die niet wil vliegen, omdat die daar bijvoorbeeld geen geld voor heeft, die verkoopt aan mij uitstootrechten. En krijgt daardoor een beetje meer geld. Zo kunnen mensen met een smalle portemonnee ook iets verdienen aan vergroening.”

Dan krijg je van de Wierd Duks en Zihni Ozdils van deze wereld (die ik overigens niet serieus neem in al hun domheid) te horen dat het voor een klassemaatschappij zorgt, maar daar ben ik het niet mee eens. Ik vlieg nooit, heb geen kinderen, heb geen auto, heb niet veel geld. Ik zou maar wat graag mijn Co2-budget willen verkopen aan proleten die graag naar de Malediven gaan. Hebben zij minder te besteden, ik meer -> klassenongelijkheid tegengegaan.

Overigens werken dit soort plannen alleen in een grootschalig idee. Je moet grote vervuilende bedrijven (Tata Steel en Shell bijvoorbeeld) het leven erg zuur maken en investeren in duurzame concurrenten.

Waarom vind je mijn manier van geld ophalen "vreselijk" als het leidt tot (kansen)gelijkwaardigheid en het verkleinen van de kloof tussen arm en rijk? Dat is toch, neem ik aan, wat we met z'n allen willen? En als dat gebeurt en je kan dat geld vervolgens investeren in een groenere wereld, is dat toch win-win?
Ik heb het filmpje bekeken, maar ik ben niks wijzer geworden over hoe zo'n CO2-budget zou werken. Stel nou dat je vandaag 2 tweets verstuurd, 2 mails ontvangt, een avocado en 2 appels koopt en met de metro naar je werk gaat. En ondertussen koop je een ETF 'Green Energy'. Hoeveel CO2 is dat? Moet je dat dan allemaal invoeren in een centraal systeem? Zo'n centraal systeem lijkt me lastig te bewerkstelligen, zeker als het gaat om privacy. Naast dat het heel moeilijk is om alle uitstoot precies te weten. Wat reken je wel mee, wat niet? Zeker als je een tijdselement toevoegt, wat vandaag de dag erg relevant is. Het ene uur is stroom vrijwel CO2 vrij, het andere uur totaal niet. Ik snap het idee wel van Barbara Baarmsa, maar volgens mij is het totaal niet haalbaar. Met grote dingen zoals vakanties en vliegen is het makkelijk natuurlijk, maar er zit zoveel uitstoot in die kleine dingen die cumulatief wezenlijk wordt. En we weten gewoon echt niet precies waar alles vandaag komt, dus hoe je het dat in een CO2-budget wil gooien. En hoe zit dat met verduurzaming? Als je panelen hebt, mag je dan weer meer CO2 uitstoten? Of met gezondheidszorg, hoe zit dat? Behandelingen, controles en onderzoek in de geneeskunde zijn ook een grote vervuiler. Vanaf wanneer willen we dat CO2 daarin ook meedingt? Hoeveel CO2 is een mensenjaar waard?
Misschien dat je dat kan middelen, ik zit hardop te denken. Een kilo appels kost 2 euro en 1kg CO2. Los van of dat echt waar is, maar een avocado kost 2 euro en 100kg CO2. Iedereen krijgt op jaarbasis x kg CO2. Naast je bankpas heb je een CO2-pas die alles bijhoudt. Die pas is gekoppeld aan je OV, dus op het moment dat je incheckt gaat bij ook al lopen. En als het op is, dan ga je in de CO2 sanering?
Voor de koopbare dingen zou ik nog enigszins zo'n systeem kunnen indenken, gegeven het feit dat het een incompleet model zal blijven. Maar voor bijvoorbeeld data - een van de meest grote verbruikers - wordt het al heel lastig. En dat is ook een aspect wat niet echt minder gaat worden, denk ik zo.

Dan over Tata Steel. Wist je dat Tata Steel een van de meest duurzame staalproducenten is van de wereld? Ze staan op 3 geloof ik. Los van welke plek ze precies zijn, punt is dat ze - voor een staalproducent - weinig uitstoten. Duurzame concurrenten zijn er dus niet echt. Als we staal willen hebben, zit je voorlopig gewoon vast aan dit soort staalproducenten. Maak je ze het leven zuur, dan ben ik bang dat er op andere plekken meer staal geproduceerd wordt, wat waarschijnlijk op een minder duurzame manier gaat. Als land doe je het dan lekker, maar in de wereld niet. Dat wil overigens niet zeggen dat we er niks aan moeten veranderen hoor, maar het is zo makkelijk om te wijzen naar Tata Steel (en consorten), terwijl we vrolijk omgeven worden met allerlei stalen producten. Je wil toch juist dat er innovatie bij die bedrijven komt, en ruimte bieden voor nieuwe bedrijven met interessante ideeën? De overheid gaat echt geen alternatief voor staal verzinnen, en de universiteiten alleen op labschaal.

Ik zou veel liever aan de voorkant belasten. Gewoon je energie duur maken. Niet een tax op de CO2 aan de uitstoot kant, maar aan de pomp. Maak Benzine en Diesel lekker duur, Kerosine nog duurder. Dan wordt staal vanzelf ook duur, en aluminium al helemaal. Geef bedrijven en mensen de incentive om slimmer om te gaan met energie. We hebben hiervoor niet een apart budget nodig - vooral omdat dat dus echt onwerkbaar is - maar gooi het gewoon om naar geld. Dat zou je met dat CO2-budget immers ook doen. Ik denk dat je daarmee de daadwerkelijke vervuilers ook het beste aanpakt, want aan de voorkant zijn ze al gepakt. De uitstoot berekenen en met terugwerkende kracht betalen (met either geld of CO2 credits), is ingewikkeld en onderhevig aan fouten. Als energie namelijk even goedkoop is (de zon schijnt), dan moeten we onszelf aanleren alles aan te zetten en te gebruiken. En als het duur is, even te minderen. Lijkt me echt veel en veel simpeler.

Dan opnieuw, geld ertegenaan gooien is niet de enige oplossing. Welke keuzes wil je maken? Investeren in onderzoek? Eens, goed. (Zeker als je daar lasers van kunt kopen :maniac: ). Maar dat is nog zo'n grote weg naar echte verduurzaming in de maatschappij. Investeren in goeie duurzame bedrijven? Om vervolgens hun hele winst af te romen door de grote belasting als ze het goed doen? Of als overheid de hele energiesector op je te nemen en alles zelf te gaan regelen?

Edit: kleine persoonlijke anekdote om mijn punt sterker te maken. Ik kom uit een gezin met weinig geld. Ik leefde van mijn veertiende tot mijn negentiende van tien euro per week (door vervelende omstandigheden was ik niet in staat een bijbaan naast school te nemen - ik had mantelzorg en was zelf daarna ook ziek). Ik weet wat armoede is. Ik zag toen ik van de middelbare school ging dat klasgenoten een huis in het centrum van Amsterdam kregen van hun ouders of oom, terwijl ik met een studentenbudget jarenlang op een wachtlijst heb gestaan voor een hele kleine kamer. Dat is niet eerlijk. Het heeft enkel te maken met waar je wieg staat. De kinderen hebben er niks voor hoeven doen behalve pure mazzel. In mijn ogen kan dat niet in een land als Nederland. Ik was slim genoeg voor AUC, waar vrienden van me heengingen, maar ik nooit kon betalen. Dit alles zeg ik niet omdat ik mezelf zielig vind - ik heb in mijn hele jeugd ontzettend veel liefde gekend en ik heb een waardevol fijn leven. Ik zeg dit in het belang van Nederland. De kansenongelijkheid MOET omlaag. Erfbelasting is daar een ontzettend belangrijk onderdeel in. 100% boven een bepaald bedrag - dat zorgt op (middellange) termijn voor gelijke kansen voor ieder kind.
Dank voor het delen van deze anekdote, iets wat je eerder geloof ik ook al in iets minder woorden had gedeeld. Het schetst een beeld van de ongelijkheid inderdaad. Ik zou dus willen - om even op deze anekdote door te gaan - dat jij gewoon naar het AUC zou kunnen als je dat zou willen. Maar je raakt ook een veel belangrijker punt denk ik: Jij zegt dat je veel liefde gekend hebt en een waardevol leven hebt. Ik denk dat we ook zeker in het oog moeten houden dat dat het belangrijkst is. En dat dat ook niet 1 op 1 met geld te maken heeft. We moeten niet denken dat iedereen maar gelukkig is - of even gelukkig - als we geld anders gaan verdelen. We moeten zorgen dat iedereen genoeg kansen krijgt om er iets van te maken. Bovendien weet ik niet of we mazzel moeten uitbannen. Soms heb je pech, soms niet. Dat is ook het leven. Ik weet niet of we als Nederland moeten proberen dat zoveel mogelijk gelijk te trekken. Mijn oom heeft veel pech gehad, meerdere kapotte huwelijken, een nare ziekte (cva) en kinderen die gebrainwashed zijn door hun moeder en hem nooit meer willen zien. Nu is hij plotseling dood doordat hij zich verslikte. Dat klinkt als een dooddoener - en dat is het ook wel - maar ik wil ermee aangeven dat de drang naar absolute gelijkheid zinloos is. Het leven is niet gelijk. Ik leer mijn kinderen liever aan dat ze tevreden zijn met wat ze hebben, ook al is het minder dan de buurman, dan dat ze met envy kijken naar diezelfde buurman. En ik hoop dat ze omkijken naar de andere buurman die minder heeft.

Nog een anekdote: nadat ik wat stukken had geschreven die zogenaamd 'viral' gingen, kreeg ik een ongelofelijk aanbod. Weinig uur werken voor veel geld. Ik heb het daar niet lang uitgehouden wegens de werkomstandigheden en omdat ik weer ziek werd, maar het was belachelijk veel geld voor bizar weinig uur werk. Er zijn mensen in de havens die de hele week werken en geen kut verdienen. En om het erger te maken: die mensen moeten vervolgens belachelijk veel belasting over hun arbeid betalen, terwijl bedrijven en hoge inkomens in Nederland een luizenleven leiden. En de kloof wordt steeds groter. Belast hoge inkomens, belast bedrijven en breng vervolgens belasting op arbeid omlaag. Hierdoor hebben de havenarbeiders meer te besteden en de CEO's minder. Zo ga je ook kansenongelijkheid tegen en verklein je de kloof.

En wat je met dit geld vervolgens doet? Investeren. In bijvoorbeeld een groene wereld - want dat is momenteel prioriteit nummer 1. Maar gooi ook extreme accijns op vliegen en belast niet-duurzame boeren tot ze wel moeten veranderen. Het is tijd daarvoor.
Zoals gezegd, eens over het belasten van arbeid omlaag. Je moet altijd zoeken naar een manier om werkgelegenheid zo goed mogelijk te krijgen. Maar we moeten ook niet doen alsof die havenarbeiders zoveel meer gaan verdienen als de CEO's wat inleveren hoor. Daar zijn er simpelweg een stuk minder van, dus voordat je significant erop vooruit gaat, duurt het wel even.

Niet zo internationale politiek, meer richting Energie & Milieu. Of Binnenlandse Politiek. Misschien moeten we daar verder.
 
Oneens. Politiek moet ingrijpen. Maak vliegen maar extreem duur. Voer maar een Co2-paspoort in. Maak groente en fruit en ander duurzaam eten goedkoper en fastfood duurder. Je kan van mensen, zeker in deze financieel lastige tijden, niet verwachten dat ze geen goedkope frikandel eten of het vliegtuig pakken in plaats van de trein. De politiek is verre van ambitieus. Het klimaatakkoord van Parijs is een klein begin die we niet gaan halen, deels omdat we de oren laten hangen naar bedrijven. Hoe we aan het geld komen? Belastingverhoging voor de rijken en grote bedrijven, belasting op arbeid omlaag en het invoeren van 100% erfbelasting boven de 20.000.
Ik zou daar wel een opmerking bij willen maken, ook sprekend als iemand met een Kroatische vrouw die haar familie en vrienden in haar thuisland ook regelmatig wil kunnen zien: Maak vliegen duur maar zorg ook voor goede alternatieven. Nu is de keus tussen vliegen en met de trein naar Kroatië makkelijk aangezien vliegen inderdaad goedkoper is, maar ook omdat vliegen 1 uur en 50 minuten kost en de trein er 12-13 uur over doet.
 
Oneens. Politiek moet ingrijpen. Maak vliegen maar extreem duur. Voer maar een Co2-paspoort in. Maak groente en fruit en ander duurzaam eten goedkoper en fastfood duurder. Je kan van mensen, zeker in deze financieel lastige tijden, niet verwachten dat ze geen goedkope frikandel eten of het vliegtuig pakken in plaats van de trein. De politiek is verre van ambitieus. Het klimaatakkoord van Parijs is een klein begin die we niet gaan halen, deels omdat we de oren laten hangen naar bedrijven. Hoe we aan het geld komen? Belastingverhoging voor de rijken en grote bedrijven, belasting op arbeid omlaag en het invoeren van 100% erfbelasting boven de 20.000.
Op zich eens, maar de politiek gaat dat nooit doen. Zeker in Nl wordt alles bediscussieerd in idiote 'tafels' waar alleen de lobby van het bedrijfsleven aan mag schuiven, en wat pro forma beroeps activisten. De gewone burger, en de natuur, hebben geen stem in deze.
 
Ik zou daar wel een opmerking bij willen maken, ook sprekend als iemand met een Kroatische vrouw die haar familie en vrienden in haar thuisland ook regelmatig wil kunnen zien: Maak vliegen duur maar zorg ook voor goede alternatieven. Nu is de keus tussen vliegen en met de trein naar Kroatië makkelijk aangezien vliegen inderdaad goedkoper is, maar ook omdat vliegen 1 uur en 50 minuten kost en de trein er 12-13 uur over doet.
Tja, zo wil ik een uitzondering op de voorgestelde erfbelasting. Dat is precies het hele probleem in een notendop, iedereen ziet het belang van maatregelen in, maar dan vooral voor anderen, zelf moeten ze er niet al te veel last van hebben. En zo verandert er nooit iets, of beter gezegd, veranderingen gaan tergend langzaam.
 
Tja, zo wil ik een uitzondering op de voorgestelde erfbelasting. Dat is precies het hele probleem in een notendop, iedereen ziet het belang van maatregelen in, maar dan vooral voor anderen, zelf moeten ze er niet al te veel last van hebben. En zo verandert er nooit iets, of beter gezegd, veranderingen gaan tergend langzaam.
Exact. Zo zijn er genoeg mensen in Nederland die wintersport best zouden willen verbieden omdat het energie kost. Maar als het plaatselijke zwembad sluit is er groot protest.
 
Terug
Bovenaan Onderaan