Internationale Politiek


www.thesun.co.uk/news/15884312/taliban-rape-gangs-girls-widows-sex-slaves/amp/

Ik vind het erg voorbarig. Laten we eerst wachten hoe ze regeren. Het is trouwens ook gewoon met geweld over genomen (ondanks dat het leger nauwelijks terugvocht). Het is geen democratisch process. Misschien is het minder erg dan voorheen. Maar waarschijnlijk is het gewoon weer hetzelfde..
The Sun is voor mij nou niet direct een betrouwbare kwaliteitskrant te noemen. Dat is een beetje de voetbalzone van de kranten zeg maar. Er zullen momenteel absoluut dergelijke verschikkingen zijn. Maar nu zijn dit (afgrijselijke) incidenten en niet een soort van (voorbode op) beleid.

Wederom: de Taliban is een gelegenheidsgroep aangevuld met betaalde soldaten. Dit soort soldaten zijn moeilijker te sturen en zal je eerder misstanden krijgen. De Taliban zelf bestaat uit meerdere groeperingen die nu een gemeenschappelijk doel hebben. Mijn verwachting is dat de Taliban de macht zal krijgen en vervolgens dat er kleinschalige burgeroorlogen tussen de lokale "warlords" zullen plaatsvinden. De mate van extremisme en verdraagzaamheid zal meer afhankelijk zijn van het locale bestuur.

Waren dat de Taliban?? Volgens mij hebben ze dat nooit geeist… Je bedoelt die groepering die in SA is ontstaan denk ik…
Het was inderdaad niet de Taliban. Maar de lijntjes tussen de Taliban en Al Quada (en ISIS) zijn kort dacht ik? Ze hebben dezelfde ideologie (land met Sharia) waarbij het grote verschil tussen de Taliban en Al Quada het internationale aspect is. (Taliban beperkt zich tot Afghanistan) Maar de groepen lopen in elkaar over, ook door huwelijken maar ook in hun strijd. Of zie ik dat verkeerd?
 
Klopt het trouwens?

1 De financiering van de Taliban komt voor een deel uit Europa.. Elk jaar belandt 115 ton heroïne uit Afghanistan in Europa;

2 ik citeer:
"
  • Without robust external funding, the Afghan state, whether under the existing political dispensation or dominated by the Taliban, will collapse. The drug economy will become further entrenched.
  • Improving the prevention of substance abuse disorder and access to treatment for Afghans who suffer from opioid-use disorder should be greatly elevated in policy and funded far more extensively than has been the case so far. Perhaps such policy efforts could be implemented even in Taliban-controlled areas. "
Bron:

Het lijkt mij dat er opties liggen binnen de EU om hier iets aan te doen?

Volgens mij gaat dit eigenlijk gewoon om geld en drugs?
Te kort door de bocht?
Gaat altijd om geld. De kracht van de Taliban ligt namelijk ook dat het een goed gefinancierde groep is.

Drugs is een middel tot geld. Dus speelt, net als wapens, bijna altijd een rol in het bemachtigen van macht. Kan de EU veel doen? Lastig. Een war of drugs kan maar dat is ook maar de vraag of het veel helpt (in de VS hielp het niet).

De Taliban gaat ook niet in de pas lopen met China, en helemaal al niet met Rusland (dat was hun vijand in de vroege jaren '80, en de Taliban werd stevig gesteund door de VS). Overigens lees ik nooit een oproep vanuit Saudie-Arabië richting westen met als boodschap "help ons", een oproep die wel regelmatig vanuit andere landen komt. En mijn conclusie is juist om dat soort oproepen te negeren. Dan leeft men maar onder een dictator of onder een fundamentalistisch regime. Dan hebben ze maar geen rechten als mens zijnde. Maar elke keer als er hulp komt, wordt die een tijd later weer verketterd. Dus is het misschien beter om niet meer te helpen. Succes met de Khadaffi's en Sadams van deze wereld.
Ik snap je punt. Zeker ingrijpen heeft nauwelijks gewerkt zoals het beoogd was. Alleen moet ik wel zeggen dat de situatie in het midden oosten wel extra complex is doordat Europa een grote invloed heeft gehad. Met name de koloniën (wat daarvoor Ottomaans gebied was) waren bestuurd door Europese landen. Hierna zijn ze vrij gezet (met grenzen van de Kolonieën. Niet per se met grenzen zoals pre-ottomanen of op basis van volkeren). Waarna er een aantal staatsgrepen hebben plaats gevonden (vaak met geweld) die een dictator neergezet hebben. Hierdoor kan ik me voorstellen dat je als 'westen/Europa/VS' een soort schuldgevoel/verantwoordelijk voelt. Ten slotte, is een man/vrouw in het midden-oosten net zo gelijk als een man/vrouw in het westen. Als deze onderdrukt word en zijn/haar humanitaire rechten worden geschonden. Kan ik me voorstellen dat je wil ingrijpen.

Helaas doet het ingrijpen meer pijn dan heling en ligt er vaak nog een agenda punt (olie bijv) waarom bepaalde staten bevrijd worden en andere niet. Dat tweede agenda punt zorgt er ook voor dat de focus soms verkeerd ligt bij het ingrijpen. Wat de kans op falen alleen maar groter maakt.
 
The Sun is voor mij nou niet direct een betrouwbare kwaliteitskrant te noemen. Dat is een beetje de voetbalzone van de kranten zeg maar. Er zullen momenteel absoluut dergelijke verschikkingen zijn. Maar nu zijn dit (afgrijselijke) incidenten en niet een soort van (voorbode op) beleid.
De voorbode is dat de Taliban al eens aan de macht is geweest. Daarnaast is het doel van de Taliban een Islamitisch staat te creëren waarin de Sharia word gevolgd. Even los van de Islam. Een groepering die religie als fundament voor de regering neemt is bij voorbaat al gevaarlijk. Want religie word in de macht vooral gebruikt ter onderdrukking en het recht praten van scheve dingen. (Waarom hebben we slaven? Ja in de bijbel/koran/godsrecepten boek) stond dat dit normaal was. Bij wijze van). Want alles kun beargumenteren dat God dit wil ipv argumentatie wat is het beste voor het meerderheid van het volk.

Dat is al een voorbode. Eens dat The Sun niet de betrouwbaarste krant is. Maar dat vind ik wel een makkelijk argument. Aangezien ik daaronder een CNN link plaatsten. Ook andere kranten/nieuwssite melden dit ( https://www.thetimes.co.uk/article/...claims-of-beheadings-and-sex-slaves-86v6b3bss ). Of het 100% klopt weet ik nog niet. Maar mijn reactie was ook op een post waarop ook allegedly werd gepost over brief (dus ook geen bevestiging).

Tuurlijk zijn dit incidenten. Maar laten we dan ook de interviews en pr stuntjes zien als incidenten. De Taliban staat, door het verleden, gewoon terecht 1-0 achter. Leuk dat deze pr-stuntjes worden ingezet. Maar dat is ook te verwachten. Ik hoop dat ik het fout heb en over 5 jaar Afghanistan een super prachtig land is waar vrouwen rechten, homo rechten etc worden gerespecteerd en uitgevoerd. Dat er geen doodstraf is voor dingen als stelen etc.

Maar goed, dat lijkt me echt een naïf utopisch beeld om nu te hebben.
Wederom: de Taliban is een gelegenheidsgroep aangevuld met betaalde soldaten.
Taliban bestaat al sinds 1994. Echt een gelegenheidsbeweging durf ik het niet meer te noemen.
Dit soort soldaten zijn moeilijker te sturen en zal je eerder misstanden krijgen.
Misstanden vind ik echt een understatement. In de gebieden die al bezet waren kwamen de misstanden al voor. Tuurlijk een leger doet rare dingen. Maar laten we toch wel de beweging/organisatie verantwoordelijk houden. Zeker als deze beweging, het ontstaan ervan, deze mistanden eigenlijk als normaal beschouwd?
De Taliban zelf bestaat uit meerdere groeperingen die nu een gemeenschappelijk doel hebben.
Mijn verwachting is dat de Taliban de macht zal krijgen en vervolgens dat er kleinschalige burgeroorlogen tussen de lokale "warlords" zullen plaatsvinden. De mate van extremisme en verdraagzaamheid zal meer afhankelijk zijn van het locale bestuur.
De taliban is een extreme groepering die de Sharia wet gaat doorvoeren (het doel sinds het ontstaan van de beweging). Dat ze nu andere claims maken (nu de grootmachten aanwezig zijn) wil niet zeggen dat de beweging niet in extremisme is doorweekt. Vind het te simplistisch om dadelijk de warlords de schuld te geven. Misschien doet de taliban het goed. Maar ik vind een aantal vooropgezette interviews niet hun acties van het verleden goed praten. PR voeren kan iedereen. Zeker één van de rijkste 'terroristische' organisaties.
Het was inderdaad niet de Taliban. Maar de lijntjes tussen de Taliban en Al Quada (en ISIS) zijn kort dacht ik? Ze hebben dezelfde ideologie (land met Sharia) waarbij het grote verschil tussen de Taliban en Al Quada het internationale aspect is. (Taliban beperkt zich tot Afghanistan) Maar de groepen lopen in elkaar over, ook door huwelijken maar ook in hun strijd. Of zie ik dat verkeerd?
Ideologie varieert. De interpetatie van het geloof is iets anders. Maar ik denk idd dat de taliban (zowel afghaanse als pakistaanse) zich vooral focussen op het gebied afghanistan en pakistan. Daar waar Al Quada zich idd meer wereldwijd bezig houd.

Wil trouwens niet zeggen dat de invloed van de Taliban beperkt is tot dit gebied en dat dit ook niet kan uitbreidden in de toekomst.
 

Bedankt voor je uitgebreide en onderbouwde reactie. Mijn teksten hier zijn niet bedoeld om de Taliban goed te praten. Ik denk ook dat het een verschikking is en nog erger zal worden. Daarnaast moet je ook er rekening mee houden dat ik hier ook geen reet verstand van heb, ik geen alleen mijn visie.

De voorbode is dat de Taliban al eens aan de macht is geweest. Daarnaast is het doel van de Taliban een Islamitisch staat te creëren waarin de Sharia word gevolgd. Even los van de Islam. Een groepering die religie als fundament voor de regering neemt is bij voorbaat al gevaarlijk. Want religie word in de macht vooral gebruikt ter onderdrukking en het recht praten van scheve dingen. (Waarom hebben we slaven? Ja in de bijbel/koran/godsrecepten boek) stond dat dit normaal was. Bij wijze van). Want alles kun beargumenteren dat God dit wil ipv argumentatie wat is het beste voor het meerderheid van het volk.
Mee eens dat geloof als basis voor een regering niet wenselijk is. Maar dat is door onze Westerse bril. Als het zich vertaald naar een aantal duidelijke wetten is het niet een probleem, zolang iedereen maar vooraf weet waar ze aan toe zijn. (Natuurlijk ben ik het niet eens met bepaalde individuele wetten).

Ook in het westen worden kromme zaken recht gepraat om maar in het straatje van de regeringleiders te passen. Zie de inval op Irak omdat Saddam de slechterik was met lange afstand wapens. Zie Rutten die blijkbaar dement is waardoor onze regering hem niet meer vertrouwen maar wel willen samenwerken. Zie de Hongaren die hun kinderen willen beschermen tegen ongewenste seksuele uitingen. Natuurlijk is het allemaal wat minder extreem maar onze hele situatie is minder extreem.

Dat is al een voorbode. Eens dat The Sun niet de betrouwbaarste krant is. Maar dat vind ik wel een makkelijk argument. Aangezien ik daaronder een CNN link plaatsten. Ook andere kranten/nieuwssite melden dit ( https://www.thetimes.co.uk/article/...claims-of-beheadings-and-sex-slaves-86v6b3bss ). Of het 100% klopt weet ik nog niet. Maar mijn reactie was ook op een post waarop ook allegedly werd gepost over brief (dus ook geen bevestiging).
De CNN link had ik nog niet gezien. Ik las het inderdaad meer als een "bewijs" dat de Taliban op de voet van 20 jaar geleden verder ging.

Tuurlijk zijn dit incidenten. Maar laten we dan ook de interviews en pr stuntjes zien als incidenten. De Taliban staat, door het verleden, gewoon terecht 1-0 achter. Leuk dat deze pr-stuntjes worden ingezet. Maar dat is ook te verwachten. Ik hoop dat ik het fout heb en over 5 jaar Afghanistan een super prachtig land is waar vrouwen rechten, homo rechten etc worden gerespecteerd en uitgevoerd. Dat er geen doodstraf is voor dingen als stelen etc.

Maar goed, dat lijkt me echt een naïf utopisch beeld om nu te hebben.
Ik geloof de PR-stuntjes ook niet. Ik ze vertrouw zover dat ik ze kan gooien. Maar ik denk ook dat de "incidenten" ook dat zijn. Extreme uitschieters.

Afghanistan zal niet een progressief land worden met gelijkheid voor iedereen. Dat zegt de Taliban ook niet. Het hoogst haalbare op dit moment is een stabiele regering met duidelijke wetten waarmee te praten valt.

Taliban bestaat al sinds 1994. Echt een gelegenheidsbeweging durf ik het niet meer te noemen.
Gelegenheid is misschien een verkeerde term. Afghanistan is per definitie een verdeelt land met een tribale verdeling. Verschillende volkeren die (gedwongen) een land vormen waarbij ze soms niet eens dezelfde taal spreken. De Taliban bestaat vooral uit een van die volken. Ze willen de macht en zijn daarom bereid om samen te werken. Zodra de gemeenschappelijke vijand hebben verslagen komen de onderliggende conflicten naar boven.

De taliban is een extreme groepering die de Sharia wet gaat doorvoeren (het doel sinds het ontstaan van de beweging). Dat ze nu andere claims maken (nu de grootmachten aanwezig zijn) wil niet zeggen dat de beweging niet in extremisme is doorweekt. Vind het te simplistisch om dadelijk de warlords de schuld te geven. Misschien doet de taliban het goed. Maar ik vind een aantal vooropgezette interviews niet hun acties van het verleden goed praten. PR voeren kan iedereen. Zeker één van de rijkste 'terroristische' organisaties.

Op het moment dat ze de macht hebben zal de regering via de locale regeringen moeten gaan. Een andere mogelijkheid is er (historisch gezien) niet mogelijk daar. Dat Tribale zit in hun identiteit. Elk gebied zal een lokale regering krijgen en daar de Taliban vertegenwoordigen. Deze regering (of warlord zoals ik het eerder noemde) zal zijn eigen interpretatie van Sharia doorvoeren en dan komt je eerste opmerking uit. (ik lees in de Koran dat deze groep dood moet... ) Sommige zullen gematigder zijn dan de ander (geen van allen volgems westerse standaarden) Vervolgens komen de macht strijd onderling.
Misstanden vind ik echt een understatement. In de gebieden die al bezet waren kwamen de misstanden al voor. Tuurlijk een leger doet rare dingen. Maar laten we toch wel de beweging/organisatie verantwoordelijk houden. Zeker als deze beweging, het ontstaan ervan, deze mistanden eigenlijk als normaal beschouwd?
Misstanden is inderdaad een understatement voor dergelijke praktijken. Natuurlijk zijn ze uiteindelijk verantwoordelijk voor het gedrag van hun leger. Maar het is een terroristische groepering die gebruik maakt van alle middelen die ze hadden. Terreur, onrust veroorzaken. Vergeet niet dat ze in hun ogen vrijheidsstrijders zijn. Natuurlijk doen ze afgrijselijke dingen maar noem eens een oorlog/ leger waarbij dit niet gebeurde? Zelfs ons eigen leger tijdens de tweede wereldoorlog, waarbij wij "de goede" waren. "Wij" hebben toen doelbewust steden/ burger doelwitten in Duitsland gebombardeerd om hun moraal/ steun naar beneden te halen. En dan heb ik het nog niet eens over onze verzetshelden die wellicht nog wel eens een mof hebben gemarteld.
 
Bedankt voor je uitgebreide en onderbouwde reactie. Mijn teksten hier zijn niet bedoeld om de Taliban goed te praten. Ik denk ook dat het een verschikking is en nog erger zal worden. Daarnaast moet je ook er rekening mee houden dat ik hier ook geen reet verstand van heb, ik geen alleen mijn visie.
Je visie ook zeker interessant!
Mee eens dat geloof als basis voor een regering niet wenselijk is. Maar dat is door onze Westerse bril. Als het zich vertaald naar een aantal duidelijke wetten is het niet een probleem, zolang iedereen maar vooraf weet waar ze aan toe zijn. (Natuurlijk ben ik het niet eens met bepaalde individuele wetten).
Denk meer door mijn eigen Atheïstische bril. Zijn denk ik in het westen genoeg mensen die het liefste religie en staat willen combineren :( .

Waarbij ik niet hatelijk wil zijn tegenover religie. Als je religie gebruikt om in het dagelijks leven steun te vinden dan kan het goed zijn. Maar als je religie verwerkt in je regering dan word het bijna altijd misbruikt. Wat ook logisch is. Want de geestelijke leiders kunnen daarmee alles recht l*llen. Waarom vallen we dat aan? God vertelde dit in mijn droom etc.

(dit is ook gewoon zo voor christenen, joden etc.)
Ook in het westen worden kromme zaken recht gepraat om maar in het straatje van de regeringleiders te passen. Zie de inval op Irak omdat Saddam de slechterik was met lange afstand wapens.
Owja zeker. Maar dat kun je dan feitelijk weerleggen. Is Saddam een slechterik op basis van humanitaire voorschriften en had die nucleaire afstand wapens. Als dat niet zo is kun je extra kritiek uitten op de regering.

Beide is stom/kwalijk. Maar bij religie maak je doelbewust misbruikt van gelovige om jouw agenda goed te praten. Dat is een beetje een verschil tussen iemand die religie misbruikt en iemand die in een democratie liegt. Beide niet goed maar religie is een soort verleidelijk lokmiddel om te gebruiken. Terwijl je dit gewoon kunt scheiden, als in staat en religie gescheiden houden.
Zie Rutten die blijkbaar dement is waardoor onze regering hem niet meer vertrouwen maar wel willen samenwerken. Zie de Hongaren die hun kinderen willen beschermen tegen ongewenste seksuele uitingen. Natuurlijk is het allemaal wat minder extreem maar onze hele situatie is minder extreem.
Zeker. Zijn ook extreme gevallen te bedenken waarin een leider niet religieuze leugens verspreiden.
De CNN link had ik nog niet gezien. Ik las het inderdaad meer als een "bewijs" dat de Taliban op de voet van 20 jaar geleden verder ging.


Ik geloof de PR-stuntjes ook niet. Ik ze vertrouw zover dat ik ze kan gooien. Maar ik denk ook dat de "incidenten" ook dat zijn. Extreme uitschieters.
Ja zeker beide is waar natuurlijk. Alleen ik vrees wel dat in de grond van de beweging van de taliban weinig goeds zit.
Afghanistan zal niet een progressief land worden met gelijkheid voor iedereen. Dat zegt de Taliban ook niet. Het hoogst haalbare op dit moment is een stabiele regering met duidelijke wetten waarmee te praten valt.
Ja haalbaar en wat zou moeten is lastig in deze context. Ik ben met je eens dat dit het meest haalbaar is. Ik vrees alleen dat voor de mensen in het land het wel zwaar gaat worden (en het was al zwaar).
Gelegenheid is misschien een verkeerde term. Afghanistan is per definitie een verdeelt land met een tribale verdeling. Verschillende volkeren die (gedwongen) een land vormen waarbij ze soms niet eens dezelfde taal spreken. De Taliban bestaat vooral uit een van die volken. Ze willen de macht en zijn daarom bereid om samen te werken. Zodra de gemeenschappelijke vijand hebben verslagen komen de onderliggende conflicten naar boven.


Op het moment dat ze de macht hebben zal de regering via de locale regeringen moeten gaan. Een andere mogelijkheid is er (historisch gezien) niet mogelijk daar. Dat Tribale zit in hun identiteit. Elk gebied zal een lokale regering krijgen en daar de Taliban vertegenwoordigen. Deze regering (of warlord zoals ik het eerder noemde) zal zijn eigen interpretatie van Sharia doorvoeren en dan komt je eerste opmerking uit. (ik lees in de Koran dat deze groep dood moet... ) Sommige zullen gematigder zijn dan de ander (geen van allen volgems westerse standaarden) Vervolgens komen de macht strijd onderling.
Ja mee eens. Dat de kans groot is dat in een Afghanistan er verschillen zullen zijn in de regio's. Toch denk ik wel dat de algehele wet 'Sharia' al vrij straf en haaks zal staan op humanitaire richtlijnen.
Misstanden is inderdaad een understatement voor dergelijke praktijken. Natuurlijk zijn ze uiteindelijk verantwoordelijk voor het gedrag van hun leger. Maar het is een terroristische groepering die gebruik maakt van alle middelen die ze hadden. Terreur, onrust veroorzaken. Vergeet niet dat ze in hun ogen vrijheidsstrijders zijn.
Zeker eens. In hun ogen zijn zij de goederikken. Alleen een beweging als de taliban is wel vrij soepeltjes met humanitaire voorschriften. Dat is wel het verschil tussen een vrijheidsbeweging voor het volk (eentje die richt op militaire/regeringsdoelen) en een terroristische vrijheidsbeweging (eentje die doelbewust zoveel mogelijk burger slachtoffers maakt).
Natuurlijk doen ze afgrijselijke dingen maar noem eens een oorlog/ leger waarbij dit niet gebeurde?
Ik moest aan dit denken: https://www.nytimes.com/2016/11/08/...nada-denmark-hans-island-whisky-schnapps.html
Waarin Canada en Denemarken om ste beurt troepen sturen naar een eiland. De andermans vlag verwijderen en hun vlag (dus terrotorium) op eisen. Maar ook een whiskey/schnaps voor de tegenstander achter laten.
Zelfs ons eigen leger tijdens de tweede wereldoorlog, waarbij wij "de goede" waren. "Wij" hebben toen doelbewust steden/ burger doelwitten in Duitsland gebombardeerd om hun moraal/ steun naar beneden te halen. En dan heb ik het nog niet eens over onze verzetshelden die wellicht nog wel eens een mof hebben gemarteld.
Klopt zeker dat er altijd bugerslachtoffers vallen niets perfect is gedaan. Toch vind ik met name het verschil liggen in de achterliggende gedachten. De manier waarop er bijv. met bezette vrouwen werd omgegaan. Maar ook het doel van het verzet. Bij Nederland was dit vanwege vrijheid van Nazi duitsland. Wat als je naast elkaar zet toch een vrij positief doel is op het gebied van humanitaire doelen (voor joden, zwarte mensen, gehandicapten, zigeuners etc was het een grote stap voorwaarts om door Nazi duitsland bevrijd te worden). Taliban is ontstaan (en heeft gereageerd) met een vrij zware sharia wetgeving. Hierin stonden en werden gewoon mensenrechten mee geschonden.

Denk dat je met dat verschil, vind ik, de afweging kunt maken. Maar je hebt gelijk ook. Mensenrechten worden, helaas, door ieder land welleens bewust/onbewust geschonden voor oorlogs doeleinde.
 
The Sun is voor mij nou niet direct een betrouwbare kwaliteitskrant te noemen. Dat is een beetje de voetbalzone van de kranten zeg maar. Er zullen momenteel absoluut dergelijke verschikkingen zijn. Maar nu zijn dit (afgrijselijke) incidenten en niet een soort van (voorbode op) beleid.

Wederom: de Taliban is een gelegenheidsgroep aangevuld met betaalde soldaten. Dit soort soldaten zijn moeilijker te sturen en zal je eerder misstanden krijgen. De Taliban zelf bestaat uit meerdere groeperingen die nu een gemeenschappelijk doel hebben. Mijn verwachting is dat de Taliban de macht zal krijgen en vervolgens dat er kleinschalige burgeroorlogen tussen de lokale "warlords" zullen plaatsvinden. De mate van extremisme en verdraagzaamheid zal meer afhankelijk zijn van het locale bestuur.


Het was inderdaad niet de Taliban. Maar de lijntjes tussen de Taliban en Al Quada (en ISIS) zijn kort dacht ik? Ze hebben dezelfde ideologie (land met Sharia) waarbij het grote verschil tussen de Taliban en Al Quada het internationale aspect is. (Taliban beperkt zich tot Afghanistan) Maar de groepen lopen in elkaar over, ook door huwelijken maar ook in hun strijd. Of zie ik dat verkeerd?
Nee dat zie je zeker niet verkeerd. Ze zullen dezelfde dingen aanhangen. Alleen is het plegen van een aanslag toch iets heel anders dan er voor te juichen. Al Qaida en de IS hebben overigens meer overeenkomsten dan Al Qaida en de Taliban. Ook zeker qua de buitenlandse politiek van hen. De Taliban richt zich slechts op Afghanistan zelf en is er niet op uit om overal aanslagen te plegen enz.
 
SA heeft voorlopig geld genoeg om niet te roepen “ help ons”. Zij maken miljarden deals met vooral de VS. Zij worden opgefokt over Iran, dat ze aangevallen zouden worden, iets wat ondanks deze Iraanse regering nog nooit zelfs mee is gedreigd richting de Saudiërs. En ze worden al “ongevraagd” geholpen en als tegenprestatie houden ze de prijs van olie erg laag of kopen ze wapens waarvan je denkt dat ze een 80 jarige oorlog van plan zijn.
Als ze niet roepen "help ons", als er geen enorm gevaar is voor de rest van de wereld, dan is militair ingrijpen natuurlijk niet bepaald logisch. Stom gezegd: het overgrote deel van de wereld loopt achter vwb mensenrechten (alhoewel zij zullen denken dat wij van de pot gerukt zijn). Je kunt niet overal ingrijpen. Libië en Irak zijn mooie voorbeelden waar men voeg om hulp, maar waar je je kunt afvragen of het beter is geworden. Waar de hulp uiteindelijk naar buiten werd geholpen.
 
Ik snap je punt. Zeker ingrijpen heeft nauwelijks gewerkt zoals het beoogd was. Alleen moet ik wel zeggen dat de situatie in het midden oosten wel extra complex is doordat Europa een grote invloed heeft gehad. Met name de koloniën (wat daarvoor Ottomaans gebied was) waren bestuurd door Europese landen. Hierna zijn ze vrij gezet (met grenzen van de Kolonieën. Niet per se met grenzen zoals pre-ottomanen of op basis van volkeren). Waarna er een aantal staatsgrepen hebben plaats gevonden (vaak met geweld) die een dictator neergezet hebben. Hierdoor kan ik me voorstellen dat je als 'westen/Europa/VS' een soort schuldgevoel/verantwoordelijk voelt. Ten slotte, is een man/vrouw in het midden-oosten net zo gelijk als een man/vrouw in het westen. Als deze onderdrukt word en zijn/haar humanitaire rechten worden geschonden. Kan ik me voorstellen dat je wil ingrijpen.

Helaas doet het ingrijpen meer pijn dan heling en ligt er vaak nog een agenda punt (olie bijv) waarom bepaalde staten bevrijd worden en andere niet. Dat tweede agenda punt zorgt er ook voor dat de focus soms verkeerd ligt bij het ingrijpen. Wat de kans op falen alleen maar groter maakt.
Ik begrijp het verantwoordelijkheidsgevoel wel, en uiteraard ben ik met je eens dat een vrouw in het midden-oosten uiteraard niet minder is dan een andere vrouw, of man. En dat de mensen daar ook recht hebben op allerlei vrijheden.
Maar staan die mensen wel te wachten op die vrijheden? Zolang geloof leidend is, is een vrouw per definitie de onderliggende partij. Dus je kunt wel ingrijpen en zeggen dat een vrouw ook chef kan zijn, maar als de meerderheid dat niet wil, heb je, zodra je vertrekt, daarna weer hetzelfde probleem. En ga je bij iedereen die figuurlijk grenzen overschrijdt ingrijpen? Even een oorlog tegen China of Rusland beginnen zal nogal wat consequenties hebben, ook voor de rest van de wereld.
 
Maar als je religie verwerkt in je regering dan word het bijna altijd misbruikt. Wat ook logisch is. Want de geestelijke leiders kunnen daarmee alles recht l*llen. Waarom vallen we dat aan? God vertelde dit in mijn droom etc.

(dit is ook gewoon zo voor christenen, joden etc.)

Owja zeker. Maar dat kun je dan feitelijk weerleggen. Is Saddam een slechterik op basis van humanitaire voorschriften en had die nucleaire afstand wapens. Als dat niet zo is kun je extra kritiek uitten op de regering.

Beide is stom/kwalijk. Maar bij religie maak je doelbewust misbruikt van gelovige om jouw agenda goed te praten. Dat is een beetje een verschil tussen iemand die religie misbruikt en iemand die in een democratie liegt. Beide niet goed maar religie is een soort verleidelijk lokmiddel om te gebruiken. Terwijl je dit gewoon kunt scheiden, als in staat en religie gescheiden houden.
Ik denk dat die achtergrond niet heel veel uitmaakt. Ik denk dat genoeg religieuze leiders niet dingen roepen die in hun straatje passen maar dat ze hetgeen ze roepen echt geloven. Andersom zijn er voldoende democratische leiders die de boel bij elkaar liegen en vaak komen we er niet achter ben ik bang. De oorlog in Irak waarbij er gelogen is over de aanleiding is een goed voorbeeld. Wat zijn nu de gevolgen geweest van dat we weten dat het volk voorgelogen is?
Zeker eens. In hun ogen zijn zij de goederikken. Alleen een beweging als de taliban is wel vrij soepeltjes met humanitaire voorschriften. Dat is wel het verschil tussen een vrijheidsbeweging voor het volk (eentje die richt op militaire/regeringsdoelen) en een terroristische vrijheidsbeweging (eentje die doelbewust zoveel mogelijk burger slachtoffers maakt).

Ik moest aan dit denken: https://www.nytimes.com/2016/11/08/...nada-denmark-hans-island-whisky-schnapps.html
Waarin Canada en Denemarken om ste beurt troepen sturen naar een eiland. De andermans vlag verwijderen en hun vlag (dus terrotorium) op eisen. Maar ook een whiskey/schnaps voor de tegenstander achter laten.

Klopt zeker dat er altijd bugerslachtoffers vallen niets perfect is gedaan. Toch vind ik met name het verschil liggen in de achterliggende gedachten. De manier waarop er bijv. met bezette vrouwen werd omgegaan. Maar ook het doel van het verzet. Bij Nederland was dit vanwege vrijheid van Nazi duitsland. Wat als je naast elkaar zet toch een vrij positief doel is op het gebied van humanitaire doelen (voor joden, zwarte mensen, gehandicapten, zigeuners etc was het een grote stap voorwaarts om door Nazi duitsland bevrijd te worden). Taliban is ontstaan (en heeft gereageerd) met een vrij zware sharia wetgeving. Hierin stonden en werden gewoon mensenrechten mee geschonden.

Denk dat je met dat verschil, vind ik, de afweging kunt maken. Maar je hebt gelijk ook. Mensenrechten worden, helaas, door ieder land welleens bewust/onbewust geschonden voor oorlogs doeleinde.
Dat voorbeeld had ik ook in gedachten. Er is ook een verhaal dat er een leger op oefenmissie kwam, per ongeluk een buurland invielen en met een man meer terugkwamen. Ze hadden een vriend gemaakt.

Nederland vocht niet voor de Joden, gekleurden etc. We vochten om ons land terug te krijgen. Toen we ons land terugkregen werden bijvoorbeeld de homo's in de gevangenis geplaatst. Het was illegaal om homo te zijn, terwijl dit onder de Nazie Duitsland niet het geval was. Ook in Nederland was er sprake van veel anti-semitisme. Eigenlijk is er pas na de tweede wereld oorlog een einde gekomen aan wetenschappelijke theorieen zoals de rassenleer.

De burgerslachtoffers klinken bij jou als ongelukken, collateral damage. Maar dat was het niet, ik heb het over burgerdoelwitten/ woonwijken die doelbewust werden gebombardeerd. En het is niet dat het daarmee ophield. En dat is altijd zo gebleven, zie ook de drone strikes onder Obama. We zien dit veel minder (gedeeltelijk omdat we het niet willen zien) en als we het zien word het als per ongeluk of als een uitzondering weggezet. Maar dat is natuurlijk ook gedeeltelijk een standpunt dat via propaganda wordt gecreëerd.

Voor hun is het ook dat ze een goed doel nastreven. Hun land weer terugkrijgen en de bezetter verjagen. Ze doen dit inderdaad niet met humanistische waarden in hun achterhoofd maar met een hoger doel nog, God.

Nee dat zie je zeker niet verkeerd. Ze zullen dezelfde dingen aanhangen. Alleen is het plegen van een aanslag toch iets heel anders dan er voor te juichen. Al Qaida en de IS hebben overigens meer overeenkomsten dan Al Qaida en de Taliban. Ook zeker qua de buitenlandse politiek van hen. De Taliban richt zich slechts op Afghanistan zelf en is er niet op uit om overal aanslagen te plegen enz.
Mijn vermoeden dat de Taliban meer de politieke arm is ten opzichte van IS en Al Qaida. Een beetje zoals Sinn Fein was voor de IRA. Op de achtergrond wel verbanden (financieel, materiaal en mankracht) en overleg wat er wanneer zou gebeuren mbt aanslagen terwijl ze zoveel mogelijk buiten schot blijven zodat ze hun legitimiteit als politieke partij behouden.
Ik begrijp het verantwoordelijkheidsgevoel wel, en uiteraard ben ik met je eens dat een vrouw in het midden-oosten uiteraard niet minder is dan een andere vrouw, of man. En dat de mensen daar ook recht hebben op allerlei vrijheden.
Maar staan die mensen wel te wachten op die vrijheden? Zolang geloof leidend is, is een vrouw per definitie de onderliggende partij. Dus je kunt wel ingrijpen en zeggen dat een vrouw ook chef kan zijn, maar als de meerderheid dat niet wil, heb je, zodra je vertrekt, daarna weer hetzelfde probleem. En ga je bij iedereen die figuurlijk grenzen overschrijdt ingrijpen? Even een oorlog tegen China of Rusland beginnen zal nogal wat consequenties hebben, ook voor de rest van de wereld.
Het begint denk ik met het opleiden van de mensen. Veel mensen in Afghanistan kunnen niet lezen en schrijven. Hier in het westen was het ook eeuwenlang niet mogelijk voor de gewone sterveling om de bijbel te lezen omdat deze alleen in het latijn mocht worden uitgebracht. Toen de drukpers kwam en de bijbel vertaald openbaar werd veranderde de macht van de religieuze leiders snel. Onderwijs en een vergroting van de welvaart van de bevolking zou het antwoord zijn.
 
Ik begrijp het verantwoordelijkheidsgevoel wel, en uiteraard ben ik met je eens dat een vrouw in het midden-oosten uiteraard niet minder is dan een andere vrouw, of man. En dat de mensen daar ook recht hebben op allerlei vrijheden.
Maar staan die mensen wel te wachten op die vrijheden? Zolang geloof leidend is, is een vrouw per definitie de onderliggende partij. Dus je kunt wel ingrijpen en zeggen dat een vrouw ook chef kan zijn, maar als de meerderheid dat niet wil, heb je, zodra je vertrekt, daarna weer hetzelfde probleem.
Het nadeel is alleen dat in dit soort landen niet altijd een meerderheid reageert. Vaak is het machtigste volk/aftakking/groepering de baas. Die de baas blijven via onderdrukking en militie.

Mijn gevoel is dat de meerderheid(of iniedergeval een flinke hoeveelheid) in veel MO landen best vooruitstrevend is en open staat voor dingen als gelijke rechten (of een variant hiervan). Bijv. https://www.opendemocracy.net/en/no...would-most-iranians-vote-no-islamic-republic/ .

Mijn gevoel, op basis van de verhalen van mensen die ik ken uit die regio, zijn dat de meerderheid wel degelijk wacht op deze vrijheid. Maar niet in staat is om deze te claimen. O.a. angst. Maar goed dat is wel op basis van een select groepje mensen dus zeker geen exacte science.
En ga je bij iedereen die figuurlijk grenzen overschrijdt ingrijpen? Even een oorlog tegen China of Rusland beginnen zal nogal wat consequenties hebben, ook voor de rest van de wereld.
Dat is idd een probleem. Dat is niet haalbaar en waarschijnlijk ook niet wenselijk.

Begrijp me ook niet verkeerd. Ik denk dat het militair ingrijpen niet snel handig of goed is. Ik snap het sentiment. Maar verder ben ik met je eens dat vaak ingrijpen het tegenovergestelde effect heeft.

Dat voorbeeld had ik ook in gedachten. Er is ook een verhaal dat er een leger op oefenmissie kwam, per ongeluk een buurland invielen en met een man meer terugkwamen. Ze hadden een vriend gemaakt.
Dat is ook zeker een mooi verhaal.
Nederland vocht niet voor de Joden, gekleurden etc. We vochten om ons land terug te krijgen. Toen we ons land terugkregen werden bijvoorbeeld de homo's in de gevangenis geplaatst. Het was illegaal om homo te zijn, terwijl dit onder de Nazie Duitsland niet het geval was. Ook in Nederland was er sprake van veel anti-semitisme. Eigenlijk is er pas na de tweede wereld oorlog een einde gekomen aan wetenschappelijke theorieen zoals de rassenleer.
Nee ik bedoelde ook niet dat Nederland perfect was (integendeel, hier waren nog best Nazi aanhangers te vinden vlgms). Maar anti-semitisme in de vorm van schelde of incidenten is toch net een andere schaal dan het vergassen van 6 miljoen joden. Vooral dat bedoel ik. Nazi-duitsland (en ook zeker andere regimes, waaronder in het MO zijn geweest) kun je toch wel bestempelen als slecht want die vegen hun kont af met humanitaire rechten (behalve voor het eigen volk).

Dacht trouwens dat homosexuele ook naar concentratiekampen werden gestuurd?
De burgerslachtoffers klinken bij jou als ongelukken, collateral damage. Maar dat was het niet, ik heb het over burgerdoelwitten/ woonwijken die doelbewust werden gebombardeerd. En het is niet dat het daarmee ophield. En dat is altijd zo gebleven, zie ook de drone strikes onder Obama. We zien dit veel minder (gedeeltelijk omdat we het niet willen zien) en als we het zien word het als per ongeluk of als een uitzondering weggezet. Maar dat is natuurlijk ook gedeeltelijk een standpunt dat via propaganda wordt gecreëerd.
Heb je een punt. Zo kun je Hiroshima etc ook goed benoemen.
 
Dacht trouwens dat homosexuele ook naar concentratiekampen werden gestuurd?
Sorry, ik schreef wat te snel. In Duitsland was de tolerantie voor 1935 behoorlijk hoog. Erna veranderde dit. Tijdens de holocaust werden homo's in eerste instantie niet naar een concentratiekamp gestuurd maar naar de gevangenis. Het waren in de eerste plaats Ariers voor de Duitsers. Alleen mannen die hun homo-seksuele levensstijl behielden werden naar de kampen gestuurd.

Mijn punt was meer dat wij ook niet zo ruimdenkend waren. Toen de bevrijding kwam werden de homo's niet bevrijd maar naar gevangenissen gestuurd. Er werden na de oorlog zelfs meer mannen veroordeeld dan tijdens de nazie periode.

Nederland sloot trouwens grotendeel de grenzen voor de Joden nadat deze massaal vluchten en Hitler wetten aan begon te nemen tegen hen(1935). Ze moesten toen aantonen dat ze in levensgevaar verkeerden. Vanaf Kristallennacht (toen ze aan konden tonen in levensgevaar te zijn) werden ze tot ongewenste vreemdeling verklaard waardoor ze helemaal niet meer toegang konden krijgen. De Joden die wel werden toegelaten werden opgevangen in kamp Westerborg.
Antisemitisme was ook in Nederland (en de rest van Europa) best groot. De NSB had voor de oorlog duizenden (30.000) leden. Bij de laatste verkiezingen hadden ze 4 zetels en groeiende. We hadden zelfs een politieke partij die extremer was dan de nazipartij. (die was niet populair).
 
Libië en Irak zijn mooie voorbeelden waar men voeg om hulp, maar waar je je kunt afvragen of het beter is geworden. Waar de hulp uiteindelijk naar buiten werd geholpen.

Libië weet ik niet, maar in Irak kun je zeggen dat (een deel van) de hulp uiteindelijk niet veel beter was dan wat er was.
Van de regen in de drup.

Moeten idd eens stoppen met denken dat we met militaire macht alles op kunnen lossen. Vooral de VS is daar nogal hardleers in.
 
Libië weet ik niet, maar in Irak kun je zeggen dat (een deel van) de hulp uiteindelijk niet veel beter was dan wat er was.
Van de regen in de drup.

Moeten idd eens stoppen met denken dat we met militaire macht alles op kunnen lossen. Vooral de VS is daar nogal hardleers in.
Gezien het beleid van de afgelopen 5 jaar komen ze daarop terug..
 
Ik kan best leven met de beslissing. Wat me tegenstaat is dat het volgens mij geen spontane terugtrekking was, maar al langer bekend was. Waarom dan pas na het terugtrekken opeens iedereen proberen terug te halen of te evacueren met een surprised Pikachu face. En dat geldt niet alleen voor ons, maar voor alle betrokkenen. Dat kan ik niet zo goed plaatsen.
 
Rusland gaat weer lekker los op orgel van Fake News om onrust te stoken in westerse landen aangaande Afghaanse vluchtelingen


Twijfelde waar deze beter kon, bij R&D of hier, gezien het uiteindelijk ingezet wordt als wapen om andere landen te destabiliseren heb ik m maar hier geplaatst. WOIII is allang bezig, maar wordt online gevoerd met nepnieuws en trollen.

Originele tweet van Russia Today is reed verwijderd, maar hier nog te zien. En de afbeelding zal komende weken blijven rondvliegen in appgroepen e.d..
 
Rusland gaat weer lekker los op orgel van Fake News om onrust te stoken in westerse landen aangaande Afghaanse vluchtelingen


Twijfelde waar deze beter kon, bij R&D of hier, gezien het uiteindelijk ingezet wordt als wapen om andere landen te destabiliseren heb ik m maar hier geplaatst. WOIII is allang bezig, maar wordt online gevoerd met nepnieuws en trollen.

Originele tweet van Russia Today is reed verwijderd, maar hier nog te zien. En de afbeelding zal komende weken blijven rondvliegen in appgroepen e.d..
Wat doet die minaret in zijn rugzak?
 
Rusland gaat weer lekker los op orgel van Fake News om onrust te stoken in westerse landen aangaande Afghaanse vluchtelingen


Twijfelde waar deze beter kon, bij R&D of hier, gezien het uiteindelijk ingezet wordt als wapen om andere landen te destabiliseren heb ik m maar hier geplaatst. WOIII is allang bezig, maar wordt online gevoerd met nepnieuws en trollen.

Originele tweet van Russia Today is reed verwijderd, maar hier nog te zien. En de afbeelding zal komende weken blijven rondvliegen in appgroepen e.d..
Ook bij Russia Today stond erbij dat het photoshopt was overigens. Maar tja... dat soort dingen moet je idd niet doen.
 
Terug
Bovenaan Onderaan