Filosofie

[...] Zo iemand als Dawkins kan nog zo dapper zeggen dat de vraag naar de 'zin van het leven wordt beantwoord in de natuurkundeklas', maar dat lijkt me - hoe grappig ook - pertinente onzin. [...]

Natuurlijk biedt de natuurkunde of biologie niet het antwoord hóe we moeten leven, over moraliteit en dat soort zaken. Maar het geeft wel degelijk weer wat de enige zin van het leven is. Voortplanting. Dat is waar elk organisme op deze aarde op 'gebouwd' is. Zo simpel is het.
 
Nee, dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Ik zeg niet dat het de verkeerde context is, maar dat zij de filosofie te veel plaatst binnen een (christelijke) context.
Voor haar 'kleurt' de context per definitie het denken - ik zou zeggen: natuurlijk laat een culturele of religieuze achtergrond diepe sporen na in het denken, maar het mooie aan filosofie is dat het die achtergrond overstijgt. Dat is ook de reden waarom we nog steeds Plato en Aristoteles belangrijk achten, hoewel we ons nauwelijks kunnen identificeren met de Antiek Griekse samenleving. Of dat we zelfs Oosterse filosofen als Lao-tse kunnen waarderen, terwijl dat qua cultuur en tijd al helemaal lichtjaren van ons verwijderd is.

Dat wil niet zeggen dat het niet interessant is om de culturele of religieuze achtergronden van een denker te bestuderen, maar dat zou ik dan 'geschiedenis van de filosofie' noemen, of gewoon geschiedenis, of biografisch onderzoek, of anekdotiek. Maar geen filosofie, laat staan 'christelijke filosofie'.

Overigens: ik zeg dat niet omdat ik een hekel zou hebben aan religie of christendom. Ik vind namelijk weldegelijk dat de filosofie (of: wetenschap) door religie in grote verlegenheid wordt gebracht als het gaat om zinsvragen. Filosofie biedt uiteindelijk onvoldoende grond als het gaat om de echte existentiële kwesties als: wat is de zin van ons bestaan, hoe gaan we om met onze sterfelijkheid, ziektes, verlies van naasten etc. Voor wetenschap geldt overigens hetzelfde. Zo iemand als Dawkins kan nog zo dapper zeggen dat de vraag naar de 'zin van het leven wordt beantwoord in de natuurkundeklas', maar dat lijkt me - hoe grappig ook - pertinente onzin.

De filosofie kan die 'grote vragen' overigens wel scherper stellen, maar ze kan geen definitief antwoord bieden. In tegenstelling tot wat sommige filosofen zeggen, denk ik dat de filosofie weinig troost biedt. In dat opzicht is het een tragische discipline.

Dit is natuurlijk maar een klein deel, dat van die afkomst. Christelijke Filosofie is veel groter, (en wellicht te ingewikkeld voor een krant). Niet dat ik verder zoveel van Christelijk Filosofie afweet, maar ik las dit stukje en vond het wel een leuke om hier neer te zetten. De beste mevrouw is ook de moeder van mijn vriendin :).

Maar filosofie opzich vind ik onwaarschijnlijk interessant, met name die van de oude grieken (zie ook mijn nieuwe input, vorige post). Of gewoon iets compleets anders aannemen en dan denken hoe alles dan in elkaar zou zitten. Mooi vak.
 
Ik denk dat je binnen het Christendom nog heel veel te filosoferen hebt, niet voor niks heb je talloze verschillende kerken. Daarom lijkt mij Christelijke Filosofie weldegelijk een bestaande tak van echte filosofie. Maar het is ook echt een interessant stukje, vind ik.

Het is ook een interessant stukje, waar zeker interssante filosofische punten in staan. Haar kritiek op het economische paradigma bijvoorbeeld, en de manier waarop atheïstische filosofen als Alain Badiou inspiratie putten uit het christendom. Voor mij hoeven christendom (of: religie) niet radicaal tegenover elkaar te staan. Punt is alleen dat het wél over twee verschillende zaken gaat. Voor mij is 'christelijke filosofie' zoiets als 'joodse wiskunde', of 'Nederlandse bouwkunde'. Laten we het laatste als casus nemen: misschien is het wel zo dat bouwkundigen in Nederland, door hun specifieke achtergrond, zich met name richten op waterbouwkunde. Maar dat wil niet zeggen dat deze waterbouwkunde alleen kan worden begrepen 'binnen de Nederlandse context'. De dijkconstructies zijn ook prima bruikbaar in Shanghai of New Dehli.
 
Het is ook een interessant stukje, waar zeker interssante filosofische punten in staan. Haar kritiek op het economische paradigma bijvoorbeeld, en de manier waarop atheïstische filosofen als Alain Badiou inspiratie putten uit het christendom. Voor mij hoeven christendom (of: religie) niet radicaal tegenover elkaar te staan. Punt is alleen dat het wél over twee verschillende zaken gaat. Voor mij is 'christelijke filosofie' zoiets als 'joodse wiskunde', of 'Nederlandse bouwkunde'. Laten we het laatste als casus nemen: misschien is het wel zo dat bouwkundigen in Nederland, door hun specifieke achtergrond, zich met name richten op waterbouwkunde. Maar dat wil niet zeggen dat deze waterbouwkunde alleen kan worden begrepen 'binnen de Nederlandse context'. De dijkconstructies zijn ook prima bruikbaar in Shanghai of New Dehli.

Maar daar is ze goed van op de hoogte, wat het weer interessanter maakt om te lezen.
 
Natuurlijk biedt de natuurkunde of biologie niet het antwoord hóe we moeten leven, over moraliteit en dat soort zaken. Maar het geeft wel degelijk weer wat de enige zin van het leven is. Voortplanting. Dat is waar elk organisme op deze aarde op 'gebouwd' is. Zo simpel is het.

Dat kan een belangrijke biologische drijfveer zijn, maar 'drijfveer' en 'zin' lijkt mij niet hetzelfde. We zouden dan net zo goed een grote, zichzelf in stand houdende, voortplantingsmachine kunnen bouwen; een grote ruimte waar mensen 'tot stand komen' door kunstmatige bevruchting, en waar ze hun leven zonder bewustzijn (want voor je het weet gaan ze maar aan gevaarlijke dingen denken) doorbrengen, gevoed door machines. Als ze oud genoeg zijn, worden hun zaad- of eicellen automatisch afgetapt voor een nieuwe voortplantingscyclus. Voilà: veilig, schoon, succes verzekerd. Toch lijkt het me niet wenselijk.

Bovendien: waarom zou voortplanting het ultieme doel zijn? Waarom niet: totale vernietiging? De Franse filosoof Albert Camus schreef ooit: het enige echte probleem van de filosofie is (de mogelijkheid) van zelfmoord. En hoewel wat dramatisch gesteld, zit daar wel wat in. We kunnen er net zo goed een einde aan maken. Scheelt veel moeite en tijd. Toch doen de meesten van ons dat niet.
 
Dat kan een belangrijke biologische drijfveer zijn, maar 'drijfveer' en 'zin' lijkt mij niet hetzelfde. We zouden dan net zo goed een grote, zichzelf in stand houdende, voortplantingsmachine kunnen bouwen; een grote ruimte waar mensen 'tot stand komen' door kunstmatige bevruchting, en waar ze hun leven zonder bewustzijn (want voor je het weet gaan ze maar aan gevaarlijke dingen denken) doorbrengen, gevoed door machines. Als ze oud genoeg zijn, worden hun zaad- of eicellen automatisch afgetapt voor een nieuwe voortplantingscyclus. Voilà: veilig, schoon, succes verzekerd. Toch lijkt het me niet wenselijk.

Bovendien: waarom zou voortplanting het ultieme doel zijn? Waarom niet: totale vernietiging? De Franse filosoof Albert Camus schreef ooit: het enige echte probleem van de filosofie is (de mogelijkheid) van zelfmoord. En hoewel wat dramatisch gesteld, zit daar wel wat in. We kunnen er net zo goed een einde aan maken. Scheelt veel moeite en tijd. Toch doen de meesten van ons dat niet.

Ik denk dat voortplanting onderdeel is van een veel hoger doel, overlevingsdrang. En zelfmoord past daar niet zo in. Voortplanting is belangrijk, maar onderdeer van het grote overleven. Toch?
 
Maar daar is ze goed van op de hoogte, wat het weer interessanter maakt om te lezen.

Dat geloof ik zonder meer. Neemt niet weg dat ik me kan voorstellen dat ze zelf eveneens worstelt met de verhouding tussen filosofie en religie. De twee leven hoe dan ook op gespannen voet met elkaar - ik kan me niet voorstellen dat ze dat anders ziet - maar als ze dat goed weet te doordenken, kan het ook een vruchtbare spanning zijn. Het kan ook zo zijn - en dit is wat Hegel min of meer zegt - dat de verhalen uit de religie (zoals ook andere mooie verhalen, zoals Griekse mythen) op indringende wijze uitbeelden wat filosofen op moeilijke en abstracte wijze trachten te zeggen. Filosofen kunnen wel op moeizame wijze betogen dat het onrechtvaardig is een onschuldige te doden - maar het verhaal over leven en offer van Jezus blijft dan toch een stuk indringender, of je nu wel of niet gelooft dat er ooit zo'n figuur heeft bestaan.

Het grote probleem van wetenschap en filosofie, is dat ze geen zingevende verhalen bieden. Het grote probleem van religie, is dat mensen soms te veel door die verhalen worden meegesleurd.
 
Dat geloof ik zonder meer. Neemt niet weg dat ik me kan voorstellen dat ze zelf eveneens worstelt met de verhouding tussen filosofie en religie. De twee leven hoe dan ook op gespannen voet met elkaar - ik kan me niet voorstellen dat ze dat anders ziet - maar als ze dat goed weet te doordenken, kan het ook een vruchtbare spanning zijn. Het kan ook zo zijn - en dit is wat Hegel min of meer zegt - dat de verhalen uit de religie (zoals ook andere mooie verhalen, zoals Griekse mythen) op indringende wijze uitbeelden wat filosofen op moeilijke en abstracte wijze trachten te zeggen. Filosofen kunnen wel op moeizame wijze betogen dat het onrechtvaardig is een onschuldige te doden - maar het verhaal over leven en offer van Jezus blijft dan toch een stuk indringender, of je nu wel of niet gelooft dat er ooit zo'n figuur heeft bestaan.

Het grote probleem van wetenschap en filosofie, is dat ze geen zingevende verhalen bieden. Het grote probleem van religie, is dat mensen soms te veel door die verhalen worden meegesleurd.

Dat is waarschijnlijk ook waarom ze zich er zo in verdiept.

Maar verder kan ik me prima in je vinden.
 
Dat kan een belangrijke biologische drijfveer zijn, maar 'drijfveer' en 'zin' lijkt mij niet hetzelfde. We zouden dan net zo goed een grote, zichzelf in stand houdende, voortplantingsmachine kunnen bouwen; een grote ruimte waar mensen 'tot stand komen' door kunstmatige bevruchting, en waar ze hun leven zonder bewustzijn (want voor je het weet gaan ze maar aan gevaarlijke dingen denken) doorbrengen, gevoed door machines. Als ze oud genoeg zijn, worden hun zaad- of eicellen automatisch afgetapt voor een nieuwe voortplantingscyclus. Voilà: veilig, schoon, succes verzekerd. Toch lijkt het me niet wenselijk.

Bovendien: waarom zou voortplanting het ultieme doel zijn? Waarom niet: totale vernietiging? De Franse filosoof Albert Camus schreef ooit: het enige echte probleem van de filosofie is (de mogelijkheid) van zelfmoord. En hoewel wat dramatisch gesteld, zit daar wel wat in. We kunnen er net zo goed een einde aan maken. Scheelt veel moeite en tijd. Toch doen de meesten van ons dat niet.

Het is natuurlijk ook zo dat de mens, door het bewustzijn en de intelligentie, om de voortplantingswetten heen kan leven, bij wijze. Wij zijn niet puur gedreven door instincten, zoals de andere organismen op deze planeet. Wij kunnen nadenken, wij realiseren ons dat we leven, wij realiseren ons dat we er, waar jij op wijst, ook een einde aan kunnen maken. Wij binden rubbertjes om onze penissen heen, zodat we onze driften kunnen bevredigen zonder ons voort te planten.

Wij hebben dus de mogelijkheid om om onze driften heen te leven. We realiseren ons wat ze zijn, dat ze er zijn, en kunnen ze negeren, of tegenwerken. Waar ik zelf bijvoorbeeld mee zit, is het hele voortplanting-verhaal. Ik realiseer me dat dat -biologisch en natuurkundig gezien- het enige nut van het leven is. Je eigen DNA in stand houden. Ik realiseer me echter ook dat mijn DNA, lichamelijk gezien, niet erg sterk is. Ik heb nogal wat gebreken. Kan ik dan niet beter zorgen dat ik me níet voortplant? De menselijke DNA-pool is zo ontiegelijk klein, dat onze hele bevolking evenveel genetische variatie ten opzichte van elkaar heeft (ik ten opzichte van een bosneger in Brazilië en een Chinees) dan dat één groep van chimpansees in een klein bosje in Afrika hebben ten opzichte van elkaar.

Als we toch zo idioot verwant aan elkaar zijn, álle mensen, zou het dan niet beter zijn om te adopteren? Er zijn zoveel kinderen die je een beter leven kan geven, die anders in een of ander weeshuis opgroeien. En die kinderen zijn genetisch nog steeds héél erg verwant aan mezelf. En mijn eigen DNA levert misschien een zwakke spijsvertering, en een zwak gestel op (knieën, enkels). Dit ben ik dus serieus aan't overwegen.
 
Het is natuurlijk ook zo dat de mens, door het bewustzijn en de intelligentie, om de voortplantingswetten heen kan leven, bij wijze. Wij zijn niet puur gedreven door instincten, zoals de andere organismen op deze planeet. Wij kunnen nadenken, wij realiseren ons dat we leven, wij realiseren ons dat we er, waar jij op wijst, ook een einde aan kunnen maken. Wij binden rubbertjes om onze penissen heen, zodat we onze driften kunnen bevredigen zonder ons voort te planten.

Wij hebben dus de mogelijkheid om om onze driften heen te leven. We realiseren ons wat ze zijn, dat ze er zijn, en kunnen ze negeren, of tegenwerken. Waar ik zelf bijvoorbeeld mee zit, is het hele voortplanting-verhaal. Ik realiseer me dat dat -biologisch en natuurkundig gezien- het enige nut van het leven is. Je eigen DNA in stand houden. Ik realiseer me echter ook dat mijn DNA, lichamelijk gezien, niet erg sterk is. Ik heb nogal wat gebreken. Kan ik dan niet beter zorgen dat ik me níet voortplant? De menselijke DNA-pool is zo ontiegelijk klein, dat onze hele bevolking evenveel genetische variatie ten opzichte van elkaar heeft (ik ten opzichte van een bosneger in Brazilië en een Chinees) dan dat één groep van chimpansees in een klein bosje in Afrika hebben ten opzichte van elkaar.

Als we toch zo idioot verwant aan elkaar zijn, álle mensen, zou het dan niet beter zijn om te adopteren? Er zijn zoveel kinderen die je een beter leven kan geven, die anders in een of ander weeshuis opgroeien. En die kinderen zijn genetisch nog steeds héél erg verwant aan mezelf. En mijn eigen DNA levert misschien een zwakke spijsvertering, en een zwak gestel op (knieën, enkels). Dit ben ik dus serieus aan't overwegen.

Telt het idee van zelf gelukkig zijn dan niet? Dat lijkt mij (naast een cliché) ook een van de belangrijkste dingen om voor te leven. Iemand met 'zwak' DNA (ik doe het binnen haakjes omdat ik andere zaken in jouw DNA zeer sterk zijn) kan toch net zo goed gelukkig worden, en waarom zou hij dat dan niet doen?
 
Telt het idee van zelf gelukkig zijn dan niet? Dat lijkt mij (naast een cliché) ook een van de belangrijkste dingen om voor te leven. Iemand met 'zwak' DNA (ik doe het binnen haakjes omdat ik andere zaken in jouw DNA zeer sterk zijn) kan toch net zo goed gelukkig worden, en waarom zou hij dat dan niet doen?

Da's zeker waar. Ook met mijn 'gebreken' kan je heel erg gelukkig zijn. Maar kan bij je andere kinderen, die anders onder erbarmelijke omstandigheden zouden opgroeien als ze niet geadopteerd worden, niet een veel groter verschil maken?
 
Ik heb 'm niet gelezen.
Ik ben gestopt na 'Protestantse filosofen'. Op het moment dat je zegt te filosoferen met het christendom als basis, dan verkoop je al onzin.
Filosofie is heel simpel. Je denkt ergens over na, op basis van logica, je komt tot een zienswijze en overdenkt die zienswijze weer. Op die manier kom je tot (verhelderende) inzichten. Zodra je de eindconclusie over het 'onderwerp god' al weigert toe te laten in je denken (er kan geen god kan bestaan als je de logica accepteert), spreek je niet meer over filosofie, dan heet het fantasie.
Laat het vermaledijde 'christelijk' eraf en begin eens lekker opnieuw. Dan ga je de wereld zien voor wat 'ie is, niet voor wat jij graag wilt wat 'ie is.

Hoezo kan er geen God bestaan met logica? Misschien is er wel een God die doet alsof hij er niet is. Niemand die het zeker weet. Je kan op basis van logica bepaalde aannames doen, maar echte feiten over iets poneren vanuit de zienswijze op deze kleine aarde in een groot helaal vind ik sterk.
 
Verder een algemene vraag/opmerking: Kunnen jullie persoonlijke vetes en meningsverschillen achterwege laten in dit topic en afhandelen via PM onderling, of via mod/admin?
 
Hoezo kan er geen God bestaan met logica? Misschien is er wel een God die doet alsof hij er niet is. Niemand die het zeker weet. Je kan op basis van logica bepaalde aannames doen, maar echte feiten over iets poneren vanuit de zienswijze op deze kleine aarde in een groot helaal vind ik sterk.
Lees het religie-hoekje nog eens door. Mocht je dan nog vragen hebben over de onzichtbare meneer in de wolken, dan zal ik die dáár zo goed mogelijk beantwoorden.
 
Bedoel je soms ook een beetje dat als een god zich zou vertonen, dat we anders hoop zouden krijgen ofzo ?

Hoe dan ook, ook al worden al je zonden en al je pijn weggenomen bij de hemelpoorten. Er is pijn geweest en ook al neem je die weg, die pijnkreten zijn in een sterfelijk leven gehoord. Dat neem je nooit weg ook al kon hij dat wel
Trouwens

Nee, ik heb het niet over een christelijke God, of over een Allah of iets dergelijks. Het enige wat ik zeg is dat er altijd iets kan zijn wat wij zouden kunnen zien als God, iets dat het heelal laat groeien, dat natuurwetten in werking heeft gesteld, maar verder zich niet laat zien en dus voor iedereen verborgen is. Dat is nooit uit te sluiten, omdat wij maar een hele beperkte blik hebben.

Dan heb ik het niet over religie of iets dergelijks, maar puur over het feit dat we niet alles weten en niet alles kunnen controleren, en over het feit dat we nooit van de aarde af geweest zijn.
 
Nee, ik heb het niet over een christelijke God, of over een Allah of iets dergelijks. Het enige wat ik zeg is dat er altijd iets kan zijn wat wij zouden kunnen zien als God, iets dat het heelal laat groeien, dat natuurwetten in werking heeft gesteld, maar verder zich niet laat zien en dus voor iedereen verborgen is. Dat is nooit uit te sluiten, omdat wij maar een hele beperkte blik hebben.

Dan heb ik het niet over religie of iets dergelijks, maar puur over het feit dat we niet alles weten en niet alles kunnen controleren, en over het feit dat we nooit van de aarde af geweest zijn.

Volgens mijn weten is de mens toch op de maan geweest. 1969? Armstrong? One small step....
 
Terug
Bovenaan Onderaan