Euro / Europese Unie

Er is nogal wat commentaar geweest op deze sduie. Uitgangspunt van de redenering is dat de betreffende landen niet meer kunnen devalueren en dat daardoor de export en de staatsschuld verslechterd zijn, met de economische gevolgen van dien. Maar in die landen landen spelen ook heel andere problemen, zoals als Italië hoge pensioenlasten omdat mensen vroeg met pensioen gaan en de pensioenen niet uit een aparte pot komen, en veel misgelopen belastinginkomsten vanwege gebrekkige inning. Dat zijn problemen die deels gemaskeerd hadden kunnen worden door de lire nog verder te devalueren, maar zeker niet opgelost; tegelijkertijd zijn dat soort problemen de voornaamste reden voor een mindere koopkrachtsstijging.

Want ook dat wordt met het getoonde grafiekje niet duidelijk gemaakt: het getal dat daar staat is een verschil ten opzichte van wat de groei had kunnen zijn, als, (en dan de riedel aannames en weglatingen die ik hiervoor noemde). Het betekent niet dat er daadwerkelijk een achteruitgang is. Minder winst is nog steeds winst, en geen verlies.

Mijn lachende reactie op je post is vanwege je flauwe grapje in je eerste zin. Ik denk, ik zeg het effe.
 
Heb het zo niet bij de hand maar heb al eens ergens gelezen dat wij per ingelegde euro slechts 17 eurocent terugkrijgen. Dat klinkt dan niet erg gunstig toch? Buiten dat is die hele EU een belachelijke geldverslindende kolos geworden die we niet nodig hebben in deze vorm en uit oering met al die zichzelf verrijkende politici...:braak:
Ach. Het is maar een van de vele onderzoeken. Zie ook de post van MN223 Die begrijpt het een stuk beter dan ik, zo lijkt het.
 
Er is nogal wat commentaar geweest op deze sduie. Uitgangspunt van de redenering is dat de betreffende landen niet meer kunnen devalueren en dat daardoor de export en de staatsschuld verslechterd zijn, met de economische gevolgen van dien. Maar in die landen landen spelen ook heel andere problemen, zoals als Italië hoge pensioenlasten omdat mensen vroeg met pensioen gaan en de pensioenen niet uit een aparte pot komen, en veel misgelopen belastinginkomsten vanwege gebrekkige inning. Dat zijn problemen die deels gemaskeerd hadden kunnen worden door de lire nog verder te devalueren, maar zeker niet opgelost; tegelijkertijd zijn dat soort problemen de voornaamste reden voor een mindere koopkrachtsstijging.

Want ook dat wordt met het getoonde grafiekje niet duidelijk gemaakt: het getal dat daar staat is een verschil ten opzichte van wat de groei had kunnen zijn, als, (en dan de riedel aannames en weglatingen die ik hiervoor noemde). Het betekent niet dat er daadwerkelijk een achteruitgang is. Minder winst is nog steeds winst, en geen verlies.
Heb je snel, commentaar op sduie, had ook liever een echte studie gepost, maar ja, dikke vingers en een klein telefoonscherm.
 
U heeft geluk dat ik geen tijd heb om hier uitgebreid mijn ongenoegen over te uiten, maar de EU in huidige vorm icm een “onafhankelijke” ECB is een farce. Zolang monetaire en fiscale bevoegdheden niet worden gestroomlijnd, blijft het een farce en belanden we telkens in oneigenlijke discussies over Noord vs Zuid, belastingbetaler zus belastingbetaler zo.

De EU is wat mij betreft een prachtig idee in beginsel, maar ik begin ook redelijk allergisch te worden voor politici die zich profileren als eurofiel zonder de grote tekortkomingen te kunnen benoemen en te werken naar een duurzame oplossing.
 

Dat zou extreem zijn en geen oplossing, net zoals extreme besluiten wel vaker geen oplossing zijn.

Dat neemt niet weg dat de politiek, indien ze daadwerkelijk een moreel kompas heeft en er is voor haar "burgers", eerlijk moet zijn over hoe zaken nu werken. Hoe kan het dat lidstaten hun eigen begrotingsbeleid voeren, maar hetgeen wat momenteel de economie en onze toekomst overschaduwt - "geld drukken" door de "onafhankelijke" ECB - diezelfde lidstaten en hun burgers wordt opgelegd vanuit een gedecentraliseerd idee? Wat zijn de gevolgen hiervan? Waarom is het op die manier georganiseerd? Wat zijn de risico's? Hoe wordt het bestuur van de ECB gevormd?

Veel mensen klagen over of zijn onvoorwaardelijk fan van de EU maar hebben wanneer je doorvraagt maar een matig idee waarom precies, behalve vage termen en kreten, gebaseerd op generieke debatten en/of stukken die worden geschreven in de krant zonder verdere diepgang.
 
Veel mensen klagen over of zijn onvoorwaardelijk fan van de EU maar hebben wanneer je doorvraagt maar een matig idee waarom precies, behalve vage termen en kreten, gebaseerd op generieke debatten en/of stukken die worden geschreven in de krant zonder verdere diepgang.
Dat is toch überhaupt zo met politiek? Het gros van de mensen heeft geen idee waar het allemaal over gaat, maar heeft wel een mening erover.
 
Dat zou extreem zijn en geen oplossing, net zoals extreme besluiten wel vaker geen oplossing zijn.

Dat neemt niet weg dat de politiek, indien ze daadwerkelijk een moreel kompas heeft en er is voor haar "burgers", eerlijk moet zijn over hoe zaken nu werken. Hoe kan het dat lidstaten hun eigen begrotingsbeleid voeren, maar hetgeen wat momenteel de economie en onze toekomst overschaduwt - "geld drukken" door de "onafhankelijke" ECB - diezelfde lidstaten en hun burgers wordt opgelegd vanuit een gedecentraliseerd idee? Wat zijn de gevolgen hiervan? Waarom is het op die manier georganiseerd? Wat zijn de risico's? Hoe wordt het bestuur van de ECB gevormd?

Veel mensen klagen over of zijn onvoorwaardelijk fan van de EU maar hebben wanneer je doorvraagt maar een matig idee waarom precies, behalve vage termen en kreten, gebaseerd op generieke debatten en/of stukken die worden geschreven in de krant zonder verdere diepgang.

de meeste mensen hebben een matig idee, anders zou iedereen een expert zijn, en bij een complexe structuur en nog complexere vraagstukken is het aantal échte experts niet al te hoog. En zelfs die spreken elkaar tegen!
Je mag en kunt dus niet verwachten dat iedereen tot in de details een onderbouwing kan presenteren.
Overigens ben ik Pro-EU. Ja, er zijn nogal wat verbeterpunten, zeker op fiscaal en monetair gebied. Maar zelfs met gebreken vind ik een EU beter dan “ieder voor zich”.
 
de meeste mensen hebben een matig idee, anders zou iedereen een expert zijn, en bij een complexe structuur en nog complexere vraagstukken is het aantal échte experts niet al te hoog. En zelfs die spreken elkaar tegen!
Je mag en kunt dus niet verwachten dat iedereen tot in de details een onderbouwing kan presenteren.
Overigens ben ik Pro-EU. Ja, er zijn nogal wat verbeterpunten, zeker op fiscaal en monetair gebied. Maar zelfs met gebreken vind ik een EU beter dan “ieder voor zich”.
Ja. Jij hebt makkelijk praten. Jij voelt je al niet zo Nederlands. ;P
 
Dat is toch überhaupt zo met politiek? Het gros van de mensen heeft geen idee waar het allemaal over gaat, maar heeft wel een mening erover.
Men wordt blindgehouden of verkeerd voorgelicht. En vervolgens wordt er wel verwacht dat men gaat stemmen. Behalve wanneer de politiek daadwerkelijk zou moeten luisteren. Dan is het allemaal niet bindend, of wordt het stemmen afgeschaft.

Het is allemaal nep en het zijn allemaal leugenaars. Maar je kunt het de mensen niet kwalijk nemen dat ze geen idee hebben waar het over gaat, want de eerste eerlijke politicus moet nog geboren worden.
 
de meeste mensen hebben een matig idee, anders zou iedereen een expert zijn, en bij een complexe structuur en nog complexere vraagstukken is het aantal échte experts niet al te hoog. En zelfs die spreken elkaar tegen!
Je mag en kunt dus niet verwachten dat iedereen tot in de details een onderbouwing kan presenteren.
Overigens ben ik Pro-EU. Ja, er zijn nogal wat verbeterpunten, zeker op fiscaal en monetair gebied. Maar zelfs met gebreken vind ik een EU beter dan “ieder voor zich”.

Ik ben ook pro-EU, ervan uitgaande en hopende dat we het dan hebben over de fundamenten die in essentie staan voor (economische) samenwerking en gedeelde waarden/democratieën. Uitgezonderd de versie van vriend V. Orbanus. Toch blijf ik erbij dat de huidige vorm destructief werkt. In eerste instantie economisch en daardoor uiteindelijk ook maatschappelijk/constitutioneel. Het werkt vermogensongelijkheid en daarmee rechts-populisme in de hand. Volgens mij begrijpt elk weldenkend mens dat niemand daar uiteindelijk bij gebaat zal zijn.

Tussen een matig idee hebben en expert zijn zit overigens nog best wat speelruimte. Dat vergt enerzijds een stukje eigen verantwoordelijkheid maar zeker ook voorlichting vanuit de overheid imo. Wat betreft dat laatste zou ik het volgende voorstellen:

(i) Licht burgers eens voor over hoe ons geldsysteem werkt, zonder de leugens uit de economie boeken van de middelbare school en de misleidende colleges op universiteiten. Spoiler: geld wordt door private banken gecreëerd uit het niets. Uit het niets. Dat banken spaargeld van klanten gebruiken en die met een marge uitlenen is complete bullshit en dat deze theorie in elk modern Finance boek staat is een regelrechte schande. Deposito’s zijn een lening aan de bank, niet andersom. De centrale bank van de UK (de BoE) heeft hier o.a. papers over geschreven. Ik noem maar een centrale bank omdat het dan voor sommigen geloofwaardiger overkomt, maar er is ook een groep economen die hier zat over schrijft. Zit nu op telefoon dus bronnen zoeken en plakken is even lastig, maar kan voldoende - voor het publiek “geloofwaardig” zoals dus de BoE - delen op een later moment. Bottom line: geld = schuld. Elke euro in omloop is gecreëerd vanuit een schuldpositie die eerder niet bestond. Elke lening die is verstrekt wordt als een gloednieuwe drol uitgepoept vanuit de private bank en verschijnt op de balans van de bank als een “bezitting”. Het geld wordt op de rekening van de klant gestort, een “schuld” van de bank. Ondertussen wordt op elke vorm van nieuw uitgebracht schuld rente gerekend, wat de behoefte aan nog nieuwer geld (= schuld) doet toenemen en waardoor we verslaafd zijn aan economische “groei”. That’s it. Essentieel om te begrijpen; zal bij de volgende punten proberen uit te leggen waarom.

(ii) Leg burgers eens uit wie heeft bedacht dat lidstaten onafhankelijk hun begrotingsbeleid mogen voeren, maar nul komma nul inspraak hebben op monetair beleid van de ECB. De zuurstof - tegenwoordig het infuus - van de Europese economie. Wat is de logica? Waarom is de ECB “onafhankelijk”? Wat stellen Europese verkiezingen voor wanneer we geen verkiezingen houden voor de bestuurders van de ECB? Wat is het daadwerkelijke mandaat van de ECB?

(iii) Leg eens uit wat “QE” betekent en wat de gevolgen zijn. Combineer je namelijk (i) en (ii) dan belanden we bij hot topic “QE”, waar de doorsnee Europeaan wederom geen snars van begrijpt en de mensen die het menen te begrijpen op hun beurt niet begrijpen hoe deze operatie in deze vorm kan plaatsvinden. Spoiler: “QE” = “Quantitative Easing” = “geld bijdrukken”. Uit het niets. De theorie in Jip&Janneke: ECB print geld; dat geld komt op de rekening van de private banken in de vorm van “reserves”. De ECB krijgt in ruil voor dat geld “bezittingen” - voornamelijk staatsobligaties - van de private banken. De private banken krijgen meer ruimte om krediet te verstrekken aan bedrijven en individuen. De vraag wordt aangewakkerd en de economie blijft draaien/krijgt een stimulans. De werkelijkheid in Jip&Janneke: klopt niets van. Het geld van de ECB komt niet in de reële economie terecht en reserves worden niet uitgeleend, simpelweg omdat reserves alleen dienen als geld waarmee private banken onderling geld uitlenen. Reserves worden nooit uitgeleend in de vorm van krediet; zo werkt ons monetair apparaat niet. Het enige resultaat is dat de rente flink omlaag gaat en dat de waarde van financiële assets (aandelen/obligaties/...) en vastgoed omhoog schieten. Uitleg staat in andere topics. Terug naar het mandaat van de ECB: officieel “prijsstabiliteit”. In een parallel universum wellicht; want ook dit is misleidende quatsch. Want:

(iv) Laat de politiek eens eerlijk zijn over het feit dat we niets anders aan het doen zijn dan het redden van de €. Spanje, Italië; ze trekken een hogere rente niet.

(v) Laat Rutte eens transparant zijn en ipv zelfverheerlijking over zijn onderhandelingsskills en demagogie (“wij betalen niet voor de luie, ongedisciplineerde Italianen”) uitleggen dat hoge staatsschulden niet het primaire probleem zijn in beginsel, maar het probleem zijn geworden doordat onze machine niet klopt. Italië en Spanje hadden hun staatsschuld moeiteloos kunnen verdubbelen als de ECB geen oneindig, onafhankelijk mandaat zou hebben. De staatsschulden zijn niet de oorzaak van onze stagnerende economie; dat zijn de private schulden. De private schulden gijzelen gezinnen, remmen de consumptie en maken ons uiteindelijk netto “spaarders”/aflossers. Een overheid zou in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat we in de greep worden gehouden door achterhaalde EU-verdragen die beweren dat de staatsschuld niet boven een (volstrekt willekeurig) % uit mag komen. Een overheid zou normaliter in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat elke lidstaat in de greep wordt gehouden door de unilaterale beslissingen van de ECB, die nooit ter verantwoording zal kunnen worden geroepen en de boel misleidt door vage teksten over het artificiële inflatiespook en onnodig ingewikkeld jargon om (i) en (iii) te verdoezelen.

En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar mijn deadline nadert. Enfin, als we dit soort fundamentele flaws niet aanpakken blijft er uiteindelijk ook niets over van gemeenschappelijke waarden en democratieën; dan staan Wilders/Baudet & equivalenten gauw genoeg in de rij. Het volk schiet tekort door een gebrek aan zelfonderzoek, maar dat de overheid tekort schiet in haar rol als voorlichter is vele malen kwalijker.
 
(v) Laat Rutte eens transparant zijn en ipv zelfverheerlijking over zijn onderhandelingsskills en demagogie (“wij betalen niet voor de luie, ongedisciplineerde Italianen”) uitleggen dat hoge staatsschulden niet het primaire probleem zijn in beginsel, maar het probleem zijn geworden doordat onze machine niet klopt. Italië en Spanje hadden hun staatsschuld moeiteloos kunnen verdubbelen als de ECB geen oneindig, onafhankelijk mandaat zou hebben. De staatsschulden zijn niet de oorzaak van onze stagnerende economie; dat zijn de private schulden. De private schulden gijzelen gezinnen, remmen de consumptie en maken ons uiteindelijk netto “spaarders”/aflossers. Een overheid zou in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat we in de greep worden gehouden door achterhaalde EU-verdragen die beweren dat de staatsschuld niet boven een (volstrekt willekeurig) % uit mag komen. Een overheid zou normaliter in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat elke lidstaat in de greep wordt gehouden door de unilaterale beslissingen van de ECB, die nooit ter verantwoording zal kunnen worden geroepen en de boel misleidt door vage teksten over het artificiële inflatiespook en onnodig ingewikkeld jargon om (i) en (iii) te verdoezelen.
Deze snap ik niet.

Is het natuurlijk dat een land een staatsschuld van 200% heeft? Is dat wenselijk? Japan is volgens mij het uitzonderlijke voorbeeld van een land met een extreem hoge staatsschuld dat nog enigszins functioneert. En de VS?

Maar als je de staatsschuld niet meer kan terugbetalen, in een gezamenlijke monetaire unie dan werk je toch ongelijkheid in de hand? Of het noorden betaalt voor het zuiden, of het noorden moet echt de tering naar de nering zetten en extreem bezuinigen. Remember Griekenland?

Vroeger zonder de euro ging je als land failliet en dan werd je munteenheid minder waard en daarmee je schuld dus minder hoog. Dat kan nu niet meer. Argentinië doet dat nog met enige regelmaat?
Dat zouden Italië en Spanje wel wensen...



Ik ben pro Europa en pro Euro en overtuigd van het nut van een monetaire unie. Bovendien ben ik er van overtuigd dat het de nationalisten/ patriotten van de landen zijn die bij het ontwerp te weinig macht aan Brussel hebben gegeven. Als in het ontwerp de afspraken over de staatsschuld, over de mate van bezuinigen bij de aparte lidstaten veel strikter waren geformuleerd en met meer macht aan Brussel om op te treden tegen landen die zich niet goed gedragen, hadden we nu minder problemen gehad.

Ironisch genoeg zijn het dus de nationalisten die bij het ontwerp te weinig macht aan Brussel hebben gegeven, waardoor we nu verschillende opvattingen én uitvoeringen hebben van begrotingen van de lidstaten.
Als we in de jaren negentig het ontwerp anders hadden ingericht, hadden we ons veel gezeik kunnen voorkomen.

Maar goed, ik ben zeker geen Econoom. Brainz zal er vast wel gaten in kunnen schieten.
Toch?
 
Deze snap ik niet.

Is het natuurlijk dat een land een staatsschuld van 200% heeft? Is dat wenselijk? Japan is volgens mij het uitzonderlijke voorbeeld van een land met een extreem hoge staatsschuld dat nog enigszins functioneert. En de VS?

Maar als je de staatsschuld niet meer kan terugbetalen, in een gezamenlijke monetaire unie dan werk je toch ongelijkheid in de hand? Of het noorden betaalt voor het zuiden, of het noorden moet echt de tering naar de nering zetten en extreem bezuinigen. Remember Griekenland?

Vroeger zonder de euro ging je als land failliet en dan werd je munteenheid minder waard en daarmee je schuld dus minder hoog. Dat kan nu niet meer. Argentinië doet dat nog met enige regelmaat?
Dat zouden Italië en Spanje wel wensen...



Ik ben pro Europa en pro Euro en overtuigd van het nut van een monetaire unie. Bovendien ben ik er van overtuigd dat het de nationalisten/ patriotten van de landen zijn die bij het ontwerp te weinig macht aan Brussel hebben gegeven. Als in het ontwerp de afspraken over de staatsschuld, over de mate van bezuinigen bij de aparte lidstaten veel strikter waren geformuleerd en met meer macht aan Brussel om op te treden tegen landen die zich niet goed gedragen, hadden we nu minder problemen gehad.

Ironisch genoeg zijn het dus de nationalisten die bij het ontwerp te weinig macht aan Brussel hebben gegeven, waardoor we nu verschillende opvattingen én uitvoeringen hebben van begrotingen van de lidstaten.
Als we in de jaren negentig het ontwerp anders hadden ingericht, hadden we ons veel gezeik kunnen voorkomen.

Maar goed, ik ben zeker geen Econoom. Brainz zal er vast wel gaten in kunnen schieten.
Toch?

Snap jouw gedachtegang; elk logisch denkend mens zal in eerste instantie tot de conclusie komen dat een hoge staatsschuld per definitie geen goed fenomeen is. Toch is er een belangrijke nuance; zolang je de macht hebt over het bijdrukken van jouw munt, is er geen probleem. Dan kun je evt staatsschulden monetair financieren en - hopelijk de (super)rijken, als je de ongelijkheid wilt recht trekken - belastingen verhogen wanneer daardoor inflatie op de loer ligt. Echter is inflatie in een situatie als deze geen zorg; men maakt zich eerder zorgen om deflatie vanwege onze stagnerende economieën; een vooruitzicht dat er al was voor COVID. Enerzijds omdat we netto spaarders/aflossers zijn geworden door de bergen private schuld. Anderzijds door andere factoren zoals vergrijzing, de rol van technologie, etc.

Nu noemde je zelf eigenlijk het perfecte voorbeeld: Japan! Die hebben hun economie juist gered van een catastrofe doordat ze hun overheid het mandaat hebben gegeven om in het gat te springen. Ook de US is een perfect voorbeeld: die zijn uiteindelijk beter uit de 2008 crisis gekomen mede doordat ze de Japan-casus hebben bestudeerd en begrepen. En beide landen hebben zelf de controle over de geldhoeveelheid van hun munt; essentieel. Als je het interessant vindt moet je eens Googlen naar Richard Koo; vooraanstaande Japanse econoom die dit alles erg verhelderend uitlegt.
 
Snap jouw gedachtegang; elk logisch denkend mens zal in eerste instantie tot de conclusie komen dat een hoge staatsschuld per definitie geen goed fenomeen is. Toch is er een belangrijke nuance; zolang je de macht hebt over het bijdrukken van jouw munt, is er geen probleem. Dan kun je evt staatsschulden monetair financieren en - hopelijk de (super)rijken, als je de ongelijkheid wilt recht trekken - belastingen verhogen wanneer daardoor inflatie op de loer ligt. Echter is inflatie in een situatie als deze geen zorg; men maakt zich eerder zorgen om deflatie vanwege onze stagnerende economieën; een vooruitzicht dat er al was voor COVID. Enerzijds omdat we netto spaarders/aflossers zijn geworden door de bergen private schuld. Anderzijds door andere factoren zoals vergrijzing, de rol van technologie, etc.

Nu noemde je zelf eigenlijk het perfecte voorbeeld: Japan! Die hebben hun economie juist gered van een catastrofe doordat ze hun overheid het mandaat hebben gegeven om in het gat te springen. Ook de US is een perfect voorbeeld: die zijn uiteindelijk beter uit de 2008 crisis gekomen mede doordat ze de Japan-casus hebben bestudeerd en begrepen. En beide landen hebben zelf de controle over de geldhoeveelheid van hun munt; essentieel. Als je het interessant vindt moet je eens Googlen naar Richard Koo; vooraanstaande Japanse econoom die dit alles erg verhelderend uitlegt.

Dat is overigens toch ook waarom overheden zo tegen bitcoins zijn? Het geld in omloop is een manier om de controle te houden over de macro economie (en daarmee de inwoners). Over bitcoin kunnen ze die controle niet uitoefenen.
 
Ik ben ook pro-EU, ervan uitgaande en hopende dat we het dan hebben over de fundamenten die in essentie staan voor (economische) samenwerking en gedeelde waarden/democratieën. Uitgezonderd de versie van vriend V. Orbanus. Toch blijf ik erbij dat de huidige vorm destructief werkt. In eerste instantie economisch en daardoor uiteindelijk ook maatschappelijk/constitutioneel. Het werkt vermogensongelijkheid en daarmee rechts-populisme in de hand. Volgens mij begrijpt elk weldenkend mens dat niemand daar uiteindelijk bij gebaat zal zijn.

Je maakt nogal automatisch de connectie vermogensongelijkheid en rechts-populisme. Ik vraag me af waarom, met name waarom alleen rechts-populisme. Normaal is zoiets toch een stokpaardje van "links"?

(i) Licht burgers eens voor over hoe ons geldsysteem werkt, zonder de leugens uit de economie boeken van de middelbare school en de misleidende colleges op universiteiten.

In middelbareschoolboeken staan wel vaker dingen die niet kloppen. Dat kan ook niet anders, omdat ze noodgedwongen niet het hele verhaal kunnen vertellen en enkel tot doel hebben om een aantal onderliggende principes over te brengen. Dit geldt voor economie maar ook voor alle exacte vakken en de talen. Wat men op de middelbare school aanleert is een beperkte set. Wie het naadje van de kous wil weten moet eerst studeren en daarna jarenlang de praktijk meemaken. Tussen studie en praktijk zit doorgaans ook nog een groot verschil, binnen elk vakgebied. En dat is geen enkel probleem, want de praktijk leer je snel genoeg, in de prakijk.

Geen enkel probleem dus, zou ik zeggen. Het worden pas leugens en misleiding als je ten onrechte veronderstelt dat tekstboeken de volledige en absolute waarheid beschrijven.

Spoiler: geld wordt door private banken gecreëerd uit het niets. Uit het niets. Dat banken spaargeld van klanten gebruiken en die met een marge uitlenen is complete bullshit en dat deze theorie in elk modern Finance boek staat is een regelrechte schande. Deposito’s zijn een lening aan de bank, niet andersom.

Het is deels achterhaald en deels te kort door de bocht, want het ging nooit alleen over spaargeld en tegenwoordig speelt spaargeld vrijwel geen rol, maar in de basis is het mechanisme wel zo. Dat een deposito in zekere zin een lening aan de bank is staat is daar verder ook niet mee in tegenspraak. Verder doe je net of banken vanuit het niets leningen kunnen uitgeven en daarmee hun bezittingen vergroten, maar dat is bezijden de waarheid. Tegenover elke lening moeten reserves staan, en bovendien is niet de schuldpositie zelf de bezitting, maar de door de tegenpartij aangegane renteverplichting. Je kunt inderdaad stellen dat we daardoor behoefte hebben aan economische groei - anders is deze verplichting niet terug te betalen - maar tegelijkertijd is het ook een drijvende kracht achter economische groei.

(ii) Leg burgers eens uit wie heeft bedacht dat lidstaten onafhankelijk hun begrotingsbeleid mogen voeren, maar nul komma nul inspraak hebben op monetair beleid van de ECB. De zuurstof - tegenwoordig het infuus - van de Europese economie. Wat is de logica? Waarom is de ECB “onafhankelijk”? Wat stellen Europese verkiezingen voor wanneer we geen verkiezingen houden voor de bestuurders van de ECB? Wat is het daadwerkelijke mandaat van de ECB?

Ik kan niet helemaal opmaken of je nu enkel vindt dat dit beter uitgelegd moet worden, of dat je daadwerkelijk vindt dat dit veranderd moet worden. In het eerste geval ben ik het met je eens, in het tweede geval vraag ik je een voorbeeld van een land waar het bestuur van de centrale bank door de burger gekozen wordt.

De werkelijkheid in Jip&Janneke: klopt niets van. Het geld van de ECB komt niet in de reële economie terecht en reserves worden niet uitgeleend, simpelweg omdat reserves alleen dienen als geld waarmee private banken onderling geld uitlenen. Reserves worden nooit uitgeleend in de vorm van krediet; zo werkt ons monetair apparaat niet.

Te kort door de bocht. Een van de grote problemen van de kredietcrisis was nu juist dat de hele onderlinge handel tussen banken tot stilstand was gekomen. De ECB heeft deze rol overgenomen. Daarnaast is als gevolg van de krisis afgesproken dat banken grotere financiële reserves moeten aanhouden. De ECB heeft banken hierbij ondersteund door bezittingen als staatsobligaties op te kopen. Had men dit niet gedaan, dan was er minder ruimte geweest om geld uit te lenen en was er wel degelijk minder geld in de reële economie terechtgekomen.

(iv) Laat de politiek eens eerlijk zijn over het feit dat we niets anders aan het doen zijn dan het redden van de €. Spanje, Italië; ze trekken een hogere rente niet.

Was het daadwerkelijk anders geweest als we het EMS nog hadden? Met afspraken om de wisselkoersen van aangesloten landen binnen een bandbreedte te houden? Wat waren dán de maatregelen geweest om dit te bereiken?

Of stel je voor om helemaal geen stelsel te hebben en elk land, ook een in verhouding kleine economie als die van Nederland, zijn eigen boontjes te laten doppen op monetair gebied? Ik denk dat je ervan uit mag gaan dat een land als Spanje dan een nóg veel hogere rente had moeten betalen, dat de enige uitweg is om de pesata gigantisch te devalueren, met een torenhoge inflatie en op termijn lagere welvaart (en nóg hogere rentes) tot gevolg.

(v) Laat Rutte eens transparant zijn en ipv zelfverheerlijking over zijn onderhandelingsskills en demagogie (“wij betalen niet voor de luie, ongedisciplineerde Italianen”) uitleggen dat hoge staatsschulden niet het primaire probleem zijn in beginsel, maar het probleem zijn geworden doordat onze machine niet klopt. Italië en Spanje hadden hun staatsschuld moeiteloos kunnen verdubbelen als de ECB geen oneindig, onafhankelijk mandaat zou hebben.

Zie bovenstaand. Verdubbelen had vast wel gekund, maar met verregaande gevolgen. Moeiteloos, zeker niet.

De staatsschulden zijn niet de oorzaak van onze stagnerende economie; dat zijn de private schulden. De private schulden gijzelen gezinnen, remmen de consumptie en maken ons uiteindelijk netto “spaarders”/aflossers.

Dat snap ik niet. Private schulden die de consumptie redden en die iemand tot spaarder maakt? Een heel simpel micro-economisch tegenvoorbeeld: ik heb mijn huis gekocht van de erfgenamen van een overleden dame. Als ik mijn huis niet uit een private lening had kunnen financieren had ik mijn geld nu uitgegeven aan een huurhuis. Dezelfde maandlasten, alleen het geld verdwijnt ergens in een vastgoedfonds en dus uit de reële economie. Als ik alsnog een huis had willen kopen had ik ondertussen de koopsom bij elkaar moeten sparen, al die tijd is ook dat geld onttrokken aan de reële economie (tenzij de bank dit deposito ondertussen uitleent uiteraard).

Door nu een hypotheek te nemen heb ik een huis. Ik betaal een aannemer voor de verbouwing en geef ondertussen ook geld uit in een bouwmarkt. De erfgenamen die het huis verkochten hebben echt geld op hun rekening waar ze van uit eten of op vakantie kunnen gaan. Allemaal geld dat in de reële economie terechtkomt door deze private lening.

Een overheid zou in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat we in de greep worden gehouden door achterhaalde EU-verdragen die beweren dat de staatsschuld niet boven een (volstrekt willekeurig) % uit mag komen.

Dat percentage is helemaal niet zo willekeurig. Je kunt erover debatteren of het precies 60% moet zijn, maar de ordegrootte klopt wel ongeveer. Een hogere staatssschuld betekent ook een hoger rentepercentage, en daarmee stijgen de rentelasten dubbel zo hard. Dat gaat ten koste van andere overheidsuitgaven die wél in de reële economie terecht zouden komen, en daarmee ten koste van de economische groei en welvaart op de langere termijn.
 
Je maakt nogal automatisch de connectie vermogensongelijkheid en rechts-populisme. Ik vraag me af waarom, met name waarom alleen rechts-populisme. Normaal is zoiets toch een stokpaardje van "links"?
Ik noem rechts omdat dat voornamelijk de schreeuwers zijn die inspelen op onderbuikgevoelens van het volk. Onderbuikgevoelens die niet verdwijnen en een verdere voedingsbodem vormen wanneer we niet volledig worden ingelicht. Maar prima; maken we er populisme van. Totaal irrelevant verder.

In middelbareschoolboeken staan wel vaker dingen die niet kloppen. Dat kan ook niet anders, omdat ze noodgedwongen niet het hele verhaal kunnen vertellen en enkel tot doel hebben om een aantal onderliggende principes over te brengen. Dit geldt voor economie maar ook voor alle exacte vakken en de talen. Wat men op de middelbare school aanleert is een beperkte set. Wie het naadje van de kous wil weten moet eerst studeren en daarna jarenlang de praktijk meemaken. Tussen studie en praktijk zit doorgaans ook nog een groot verschil, binnen elk vakgebied. En dat is geen enkel probleem, want de praktijk leer je snel genoeg, in de prakijk.

Geen enkel probleem dus, zou ik zeggen. Het worden pas leugens en misleiding als je ten onrechte veronderstelt dat tekstboeken de volledige en absolute waarheid beschrijven.

Ik vraag me af waar je jouw informatie vandaan haalt. Ik in elk geval uit vrij recente historie. Ben niet zo gek lang geleden afgestudeerd en heb gedurende 5-6 jaar op de universiteit ongeveer 10-15 finance en economiegerelateerde vakken gevolgd. Allemaal met dezelfde mythes. Of het nu gaat om de theorie van banken die handelen als "intermediairs" (zijn ze niet - ze zijn geldscheppers) of het "fractional reserve" systeem (klopt niets van) - dit leert men op universiteiten. Bij elke studie economie of finance. Dit is veel verder door te trekken; ook op Harvard leert men dit. En ja, de basis daarvan werd gelegd op het gymnasium, waar de mythe van ons economisch systeem onstaat. Ik ga verder niet serieus in op argument zoals "in middelbare schoolboeken staan wel vaker dingen die niet kloppen", als je het niet erg vindt.


Het is deels achterhaald en deels te kort door de bocht, want het ging nooit alleen over spaargeld en tegenwoordig speelt spaargeld vrijwel geen rol, maar in de basis is het mechanisme wel zo. Dat een deposito in zekere zin een lening aan de bank is staat is daar verder ook niet mee in tegenspraak. Verder doe je net of banken vanuit het niets leningen kunnen uitgeven en daarmee hun bezittingen vergroten, maar dat is bezijden de waarheid. Tegenover elke lening moeten reserves staan, en bovendien is niet de schuldpositie zelf de bezitting, maar de door de tegenpartij aangegane renteverplichting. Je kunt inderdaad stellen dat we daardoor behoefte hebben aan economische groei - anders is deze verplichting niet terug te betalen - maar tegelijkertijd is het ook een drijvende kracht achter economische groei.
Met alle respect, maar dit toont aan dat je niet begrijpt hoe ons geldsysteem werkt. Een link naar een paper van de Bank of England van een aantal jaar geleden: klik

Ik heb nog talloze andere bronnen voor je die geloofwaardig genoeg zijn. Eigenlijk vind ik dat we hier wel kunnen stoppen wat betreft het debat over het geldsysteem, want zolang je mijn bezwaren en tekst afdoet als te kort door de bocht of achterhaald, komen we niets verder en moet ik opboksen tegen iemand die de waarheid ontkent. Mocht je daadwerkelijk een zinnige discussie willen voeren over geldschepping, dan kun je het best dergelijke bronnen checken.

Ik kan niet helemaal opmaken of je nu enkel vindt dat dit beter uitgelegd moet worden, of dat je daadwerkelijk vindt dat dit veranderd moet worden. In het eerste geval ben ik het met je eens, in het tweede geval vraag ik je een voorbeeld van een land waar het bestuur van de centrale bank door de burger gekozen wordt.
Beter uitgelegd en veranderd. Heb vaak genoeg proberen te onderbouwen waarom. Dat centrale banken onafhankelijk zijn is exact het probleem en is voor mij alles behalve een argument.

Te kort door de bocht. Een van de grote problemen van de kredietcrisis was nu juist dat de hele onderlinge handel tussen banken tot stilstand was gekomen. De ECB heeft deze rol overgenomen. Daarnaast is als gevolg van de krisis afgesproken dat banken grotere financiële reserves moeten aanhouden. De ECB heeft banken hierbij ondersteund door bezittingen als staatsobligaties op te kopen. Had men dit niet gedaan, dan was er minder ruimte geweest om geld uit te lenen en was er wel degelijk minder geld in de reële economie terechtgekomen.
Je leest niet wat ik zeg. Net zoals bij alle voorgaande punten krijg ik meer het idee dat je mijn stellingen maar probeert af te doen als te kort door de bocht of achterhaald zonder in te gaan op de inhoud. Zie ook mijn punt over geldschepping. Kan hier niets mee.

Was het daadwerkelijk anders geweest als we het EMS nog hadden? Met afspraken om de wisselkoersen van aangesloten landen binnen een bandbreedte te houden? Wat waren dán de maatregelen geweest om dit te bereiken?

Of stel je voor om helemaal geen stelsel te hebben en elk land, ook een in verhouding kleine economie als die van Nederland, zijn eigen boontjes te laten doppen op monetair gebied? Ik denk dat je ervan uit mag gaan dat een land als Spanje dan een nóg veel hogere rente had moeten betalen, dat de enige uitweg is om de pesata gigantisch te devalueren, met een torenhoge inflatie en op termijn lagere welvaart (en nóg hogere rentes) tot gevolg.
Je insinueert weer veel en dat alleen gebaseerd op mijn verzoek aan de overheid om de politiek eerlijk te laten zijn over deze hele QE-operatie daadwerkelijk voor bestemd is.

Zie bovenstaand. Verdubbelen had vast wel gekund, maar met verregaande gevolgen. Moeiteloos, zeker niet.
Zie idd bovenstaand. Private schulden zijn ons probleem. Staatsschulden zijn dat ook zolang de ECB een vogelvrij mandaat heeft om te schieten wanneer ze wil.

Dat snap ik niet. Private schulden die de consumptie redden en die iemand tot spaarder maakt? Een heel simpel micro-economisch tegenvoorbeeld: ik heb mijn huis gekocht van de erfgenamen van een overleden dame. Als ik mijn huis niet uit een private lening had kunnen financieren had ik mijn geld nu uitgegeven aan een huurhuis. Dezelfde maandlasten, alleen het geld verdwijnt ergens in een vastgoedfonds en dus uit de reële economie. Als ik alsnog een huis had willen kopen had ik ondertussen de koopsom bij elkaar moeten sparen, al die tijd is ook dat geld onttrokken aan de reële economie (tenzij de bank dit deposito ondertussen uitleent uiteraard).

Door nu een hypotheek te nemen heb ik een huis. Ik betaal een aannemer voor de verbouwing en geef ondertussen ook geld uit in een bouwmarkt. De erfgenamen die het huis verkochten hebben echt geld op hun rekening waar ze van uit eten of op vakantie kunnen gaan. Allemaal geld dat in de reële economie terechtkomt door deze private lening.
Jep. We zijn netto spaarders/aflossers geworden door onze private schuldenberg. Aflossen kun je zien als sparen. Mag hopen dat dat niet zo ingewikkeld is. We zijn hierdoor netto consumptie-remmers en geen consumptie-drivers. Nogmaals ook hierover is enorm veel te vinden, niet door de minste economen.

Dat percentage is helemaal niet zo willekeurig. Je kunt erover debatteren of het precies 60% moet zijn, maar de ordegrootte klopt wel ongeveer. Een hogere staatssschuld betekent ook een hoger rentepercentage, en daarmee stijgen de rentelasten dubbel zo hard. Dat gaat ten koste van andere overheidsuitgaven die wél in de reële economie terecht zouden komen, en daarmee ten koste van de economische groei en welvaart op de langere termijn.

Ok, ik kijk uit naar de onderbouwing wat betreft de correcte ordergrootte van 60%.
 
Snap jouw gedachtegang; elk logisch denkend mens zal in eerste instantie tot de conclusie komen dat een hoge staatsschuld per definitie geen goed fenomeen is.


Nu noemde je zelf eigenlijk het perfecte voorbeeld: Japan!
Dus eigenlijk is macro economie niet logisch.
Thanks voor de toelichting.

Maar het gevaar van een hoge staatsschuld is toch hyperinflatie? Of deflatie?
Of zoiets.
 
Ik ben ook pro-EU, ervan uitgaande en hopende dat we het dan hebben over de fundamenten die in essentie staan voor (economische) samenwerking en gedeelde waarden/democratieën. Uitgezonderd de versie van vriend V. Orbanus. Toch blijf ik erbij dat de huidige vorm destructief werkt. In eerste instantie economisch en daardoor uiteindelijk ook maatschappelijk/constitutioneel. Het werkt vermogensongelijkheid en daarmee rechts-populisme in de hand. Volgens mij begrijpt elk weldenkend mens dat niemand daar uiteindelijk bij gebaat zal zijn.

Tussen een matig idee hebben en expert zijn zit overigens nog best wat speelruimte. Dat vergt enerzijds een stukje eigen verantwoordelijkheid maar zeker ook voorlichting vanuit de overheid imo. Wat betreft dat laatste zou ik het volgende voorstellen:

(i) Licht burgers eens voor over hoe ons geldsysteem werkt, zonder de leugens uit de economie boeken van de middelbare school en de misleidende colleges op universiteiten. Spoiler: geld wordt door private banken gecreëerd uit het niets. Uit het niets. Dat banken spaargeld van klanten gebruiken en die met een marge uitlenen is complete bullshit en dat deze theorie in elk modern Finance boek staat is een regelrechte schande. Deposito’s zijn een lening aan de bank, niet andersom. De centrale bank van de UK (de BoE) heeft hier o.a. papers over geschreven. Ik noem maar een centrale bank omdat het dan voor sommigen geloofwaardiger overkomt, maar er is ook een groep economen die hier zat over schrijft. Zit nu op telefoon dus bronnen zoeken en plakken is even lastig, maar kan voldoende - voor het publiek “geloofwaardig” zoals dus de BoE - delen op een later moment. Bottom line: geld = schuld. Elke euro in omloop is gecreëerd vanuit een schuldpositie die eerder niet bestond. Elke lening die is verstrekt wordt als een gloednieuwe drol uitgepoept vanuit de private bank en verschijnt op de balans van de bank als een “bezitting”. Het geld wordt op de rekening van de klant gestort, een “schuld” van de bank. Ondertussen wordt op elke vorm van nieuw uitgebracht schuld rente gerekend, wat de behoefte aan nog nieuwer geld (= schuld) doet toenemen en waardoor we verslaafd zijn aan economische “groei”. That’s it. Essentieel om te begrijpen; zal bij de volgende punten proberen uit te leggen waarom.

(ii) Leg burgers eens uit wie heeft bedacht dat lidstaten onafhankelijk hun begrotingsbeleid mogen voeren, maar nul komma nul inspraak hebben op monetair beleid van de ECB. De zuurstof - tegenwoordig het infuus - van de Europese economie. Wat is de logica? Waarom is de ECB “onafhankelijk”? Wat stellen Europese verkiezingen voor wanneer we geen verkiezingen houden voor de bestuurders van de ECB? Wat is het daadwerkelijke mandaat van de ECB?

(iii) Leg eens uit wat “QE” betekent en wat de gevolgen zijn. Combineer je namelijk (i) en (ii) dan belanden we bij hot topic “QE”, waar de doorsnee Europeaan wederom geen snars van begrijpt en de mensen die het menen te begrijpen op hun beurt niet begrijpen hoe deze operatie in deze vorm kan plaatsvinden. Spoiler: “QE” = “Quantitative Easing” = “geld bijdrukken”. Uit het niets. De theorie in Jip&Janneke: ECB print geld; dat geld komt op de rekening van de private banken in de vorm van “reserves”. De ECB krijgt in ruil voor dat geld “bezittingen” - voornamelijk staatsobligaties - van de private banken. De private banken krijgen meer ruimte om krediet te verstrekken aan bedrijven en individuen. De vraag wordt aangewakkerd en de economie blijft draaien/krijgt een stimulans. De werkelijkheid in Jip&Janneke: klopt niets van. Het geld van de ECB komt niet in de reële economie terecht en reserves worden niet uitgeleend, simpelweg omdat reserves alleen dienen als geld waarmee private banken onderling geld uitlenen. Reserves worden nooit uitgeleend in de vorm van krediet; zo werkt ons monetair apparaat niet. Het enige resultaat is dat de rente flink omlaag gaat en dat de waarde van financiële assets (aandelen/obligaties/...) en vastgoed omhoog schieten. Uitleg staat in andere topics. Terug naar het mandaat van de ECB: officieel “prijsstabiliteit”. In een parallel universum wellicht; want ook dit is misleidende quatsch. Want:

(iv) Laat de politiek eens eerlijk zijn over het feit dat we niets anders aan het doen zijn dan het redden van de €. Spanje, Italië; ze trekken een hogere rente niet.

(v) Laat Rutte eens transparant zijn en ipv zelfverheerlijking over zijn onderhandelingsskills en demagogie (“wij betalen niet voor de luie, ongedisciplineerde Italianen”) uitleggen dat hoge staatsschulden niet het primaire probleem zijn in beginsel, maar het probleem zijn geworden doordat onze machine niet klopt. Italië en Spanje hadden hun staatsschuld moeiteloos kunnen verdubbelen als de ECB geen oneindig, onafhankelijk mandaat zou hebben. De staatsschulden zijn niet de oorzaak van onze stagnerende economie; dat zijn de private schulden. De private schulden gijzelen gezinnen, remmen de consumptie en maken ons uiteindelijk netto “spaarders”/aflossers. Een overheid zou in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat we in de greep worden gehouden door achterhaalde EU-verdragen die beweren dat de staatsschuld niet boven een (volstrekt willekeurig) % uit mag komen. Een overheid zou normaliter in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat elke lidstaat in de greep wordt gehouden door de unilaterale beslissingen van de ECB, die nooit ter verantwoording zal kunnen worden geroepen en de boel misleidt door vage teksten over het artificiële inflatiespook en onnodig ingewikkeld jargon om (i) en (iii) te verdoezelen.

En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar mijn deadline nadert. Enfin, als we dit soort fundamentele flaws niet aanpakken blijft er uiteindelijk ook niets over van gemeenschappelijke waarden en democratieën; dan staan Wilders/Baudet & equivalenten gauw genoeg in de rij. Het volk schiet tekort door een gebrek aan zelfonderzoek, maar dat de overheid tekort schiet in haar rol als voorlichter is vele malen kwalijker.
Prima stuk!
75%van de bevolking gaat dit niet begrijpen of gaat afhaken na de 2e alinea, maar prima stuk!

ik begrijp dat eea nodig zou zijn, maar ben ook van mening dat de meeste mensen dit niet gaan trekken, en daardoor gevoeliger zijn voor een populist die roept “we moeten de gulden terug krijgen”.
 
Terug
Bovenaan Onderaan