China

[IPF]

Welk land is nu een kolonie van Europa?
De vergelijking gaat volledig mank.

Je moet niet een zijstraat kiezen in de discussie Je zei dat het Westen alleen in het verleden bloedbaden aanrichtte. Ik gaf je wat recente voorbeelden..

 

[PSVkanalles]

Montenegro heeft ook hulp van China gekregen. Die hebben nu een niet afgebouwde snelweg en schulden die ze niet kunnen afbetalen. https://www.trouw.nl/buitenland/mon...van-de-eu-hoeft-het-niet-te-rekenen~bbdedec9/

Dus nee, lang niet alles wat China doet in het buitenland is goed.

 

[Kira]

Ik poneerde die stelling omdat ik dat al sinds een aantal jaren constateer.

Stelling is ook zeker een interessant discussiepunt. Had alleen na de eerste regels iets verwacht over Chinese architectuur, cultuur, muziek of iets anders.

Zoals hierboven gezegd vind ik dat het Westen de boot aan het missen is door mee te doen aan allerlei oorlogen en bombardementen enz die tot nu toe alleen maar armoede, tweedeling, honger, vluchtelingen en grote instabiliteit met zich hebben meegebracht. De slavernij is voorbij en men heeft gekozen voor andere manier van de macht naar zich toe trekken, bijv een andere inrichting van het M-O.

Je kritiek op het bemoeien van het westen snap ik. Ik zie alleen niet per se waarom China hier los van staat? De 'War on Terror' is iets wat China heeft mee ingestemd en ook net zo goed heeft misbruikt. Weliswaar in hun eigen land.

De politiek van het Westen heeft keihard gefaald in die regio net zoals het keihard gefaald heeft in Afrika. De Chinezen hebben dat goed geanalyseerd en daarop geanticipeerd. Zij kiezen in feite voor de oude politiek van Engeland in Azië, bijv in India en Iran.
Ik geef je een voorbeeld wat ik zelf dus van dichtbij heb meegemaakt: de bijna kolonisatie van Zuid Iran door de Engelsen. Stad Abadan waar destijds de grootste raffinaderij van de wereld stond en de hele oliemaatschappij was in principe in handen van de Engelsen. Daar tegenover stonden de werkgelegenheid, de vredige manier van het veranderen van het systeem, een zeer welvarend systeem opzetten voor de medewerkers van de oliemaatschappij met uitstekende secundaire arbeidsvoorwaarden, een stad bouwen in Iran zoals je dat nergens anders in Iran tegen kwam en zelfs allerlei voorzieningen voor de medewerkers zoals bijv de kinderbijslag, gratis gezondheidszorg, gratis onderwijs, vakantiegeld etc. Dat was uniek in Iran en geen enkele andere stad kon zich maar enigszins meten met Abadan, zelfs de hoofdstad Teheran niet.
En natuurlijk ging de olie dan heel goedkoop naar Engeland.
Ik vind dat de Chinezen nu in Afrika hetzelfde aan het doen zijn, zo hoor ik dat ten minste van de Afrikanen. Dit soort zaken worden hier nooit belicht. We horen vaak iets over de binnenlandse politiek van China. Maar eigenlijk komt dit wat mij betreft niet omdat de EU of de VS zo begaan zijn met het lot van mensen die onderdrukt worden maar omdat ze zien dat China oprukt.

Eens hoor. Jouw voorbeeld is goed en mag ook zeker benoemt worden. Ik ben wel bang dat China het vooral voor eigen belang doet en ben wel bang voor de schulden van de Afrikaanse landen. Voor nu is het goed maar of het ook goed blijft gaan is wellicht nog afwachten.

 

[Teamspirit]

Je moet niet een zijstraat kiezen in de discussie Je zei dat het Westen alleen in het verleden bloedbaden aanrichtte. Ik gaf je wat recente voorbeelden..

Ik heb het nergens over bloedbaden gehad. Ik doelde op koloniseren, de manier waarom is anders maar het resultaat even erg. Mensen worden als minder behandeld en onderdrukt door hun overheersers (vroeger Europa, nu china).

En dat weet jij ook best.

 

[Weltmeister]

Want de concentratiekampen zijn ons een onbekend fenomeen… Laten we dan ook beginnen met het veroordelen van de VS en G. Bush voor Guantánamo Bay en de Abugereib gevangenis.
En nee in China is er geen vrijheid van meningsuiting althans niet zoals wij die kennen. Dat is ook geen discussie. Het gaat er om dat het Westen zelf heel wat bloed aan zijn handen heeft en nu nog steeds deelt in alledrie malaise maar dat we China hier neerzetten als zijnde de agressor en een land dat andere landen onder druk zet. Er zijn heel wat Afrikanen die veel blijer zijn met de wederopbouw van hun land door China dan de bewapening van verschillende groepen door Frankrijk in de burgeroorlogen… China maakt ze economisch afhankelijk zonder dat er letterlijk bloed gaat gieten. Het Westen en vooral de VS lopen wat dat betreft achter en blijven hangen in hun oorlogsmissies of het bewapenen van de groeperingen in andere landen. Daar waar het belang van de VS en het Westen meer bij de wapenverkoop ligt, is het voor China geen onderdeel van hun buitenland beleid. Ze zijn daarin veel slimmer dan de yankees die alleen maar geleerd om te moorden, of het nou de inheemse bevolking waren die zij de “indianen” noemen of dat het steunen van dictators als Pinochet was of de misdaden in het M-O. Daar ging dan ook mijn stelling over en niet over de vrijheid van meningsuiting..

Het is niet of of, toch? Je kunt volgens mij prima kritiek hebben op het westen én ondertussen China een gevaarlijk land vinden. Het een sluit het ander niet uit.

 

[IPF]

Het is niet of of, toch? Je kunt volgens mij prima kritiek hebben op het westen én ondertussen China een gevaarlijk land vinden. Het een sluit het ander niet uit.

Klopt zeker. Is ook niet of of. Mijn stelling was dan ook geen verdediging van China maar een vergelijking, in die zin dat je als het Westen zijnde de boot mist momenteel. Bovendien duw je met bijv het huidige beleid tegen Iran, zo een land in de armen van China: er staat een contract klaar voor China om de komende 25 jaar op een aantal gebieden de volledige opbouw en wederopbouw op zich te nemen, van het opzetten en restaureren van nieuwe treinrails tot het bouwen van bruggen, huizen, winkel mall’s enz. China gelooft itt het Westen kennelijk niet in bombardementen en oorlogen om de macht te grijpen ergens. Ze hebben gezien dat dat niet werkt en dat de vijandigheid jegens het Westen ( en zeker tegen de VS) in de laatste 30 jaar alleen maar groeiende is, wereldwijd en zeker in het M-O. Daar profiteren ze van.
In mijn stelling heb ik het dan ook specifiek over het buitenlands beleid van China hetgeen een andere koers laat zien dan wat het Westen deed en nu nog doet. Dat mensen dan ook gelijk op hun achterste poot staan, omdat het om die vreselijke China gaat, moeten zij weten. Ik heb geleerd dat de correspondent van de NOS in China of de rest van de kranten, niet mijn enige bron hoeft te zijn om te weten hoe de rest van de wereld in elkaar zit.
Ik zet de twee werelden tegenover elkaar en trek een aantal conclusies, nogmaals over het buitenland beleid. Want over de binnenlandse politiek van een VS kan ik ook heel lang allerlei kritieken gaan geven maar dat is niet de discussie geweest die ik wilde voeren.

 

[IPF]

Stelling is ook zeker een interessant discussiepunt. Had alleen na de eerste regels iets verwacht over Chinese architectuur, cultuur, muziek of iets anders.

Je kritiek op het bemoeien van het westen snap ik. Ik zie alleen niet per se waarom China hier los van staat? De 'War on Terror' is iets wat China heeft mee ingestemd en ook net zo goed heeft misbruikt. Weliswaar in hun eigen land.

Eens hoor. Jouw voorbeeld is goed en mag ook zeker benoemt worden. Ik ben wel bang dat China het vooral voor eigen belang doet en ben wel bang voor de schulden van de Afrikaanse landen. Voor nu is het goed maar of het ook goed blijft gaan is wellicht nog afwachten.

Oh maar dat laatste is ook zeker waar! Ze doen het niet uit liefdadigheid maar juist om dit soort landen uit de handen van het Westen te houden.

 

[Teamspirit]

er staat een contract klaar voor China om de komende 25 jaar op een aantal gebieden de volledige opbouw en wederopbouw op zich te nemen, van het opzetten en restaureren van nieuwe treinrails tot het bouwen van bruggen, huizen, winkel mall’s enz.

En wie gaat dat terug betalen in Iran of welk land dan ook in Afrika?

Met alle respect voor Afrika, maar als de volgende politiek leider dictator komt is het contract of lening die je had gewoon weg en zeggen ze, dat is niet met mij dus betaal ik niet. En China krijgt daar over een jaar of 15 tot 20 ook mee te maken, en dan zal het kaartenhuis hard instorten. Iedereen die denkt dat dit niet meer zo is in Afrika, ga er even een jaar werken...

 

[De Bouterbaas]

Ik poneerde die stelling omdat ik dat al sinds een aantal jaren constateer. Zoals hierboven gezegd vind ik dat het Westen de boot aan het missen is door mee te doen aan allerlei oorlogen en bombardementen enz die tot nu toe alleen maar armoede, tweedeling, honger, vluchtelingen en grote instabiliteit met zich hebben meegebracht. De slavernij is voorbij en men heeft gekozen voor andere manier van de macht naar zich toe trekken, bijv een andere inrichting van het M-O. De politiek van het Westen heeft keihard gefaald in die regio net zoals het keihard gefaald heeft in Afrika. De Chinezen hebben dat goed geanalyseerd en daarop geanticipeerd. Zij kiezen in feite voor de oude politiek van Engeland in Azië, bijv in India en Iran.
Ik geef je een voorbeeld wat ik zelf dus van dichtbij heb meegemaakt: de bijna kolonisatie van Zuid Iran door de Engelsen. Stad Abadan waar destijds de grootste raffinaderij van de wereld stond en de hele oliemaatschappij was in principe in handen van de Engelsen. Daar tegenover stonden de werkgelegenheid, de vredige manier van het veranderen van het systeem, een zeer welvarend systeem opzetten voor de medewerkers van de oliemaatschappij met uitstekende secundaire arbeidsvoorwaarden, een stad bouwen in Iran zoals je dat nergens anders in Iran tegen kwam en zelfs allerlei voorzieningen voor de medewerkers zoals bijv de kinderbijslag, gratis gezondheidszorg, gratis onderwijs, vakantiegeld etc. Dat was uniek in Iran en geen enkele andere stad kon zich maar enigszins meten met Abadan, zelfs de hoofdstad Teheran niet.
En natuurlijk ging de olie dan heel goedkoop naar Engeland.
Ik vind dat de Chinezen nu in Afrika hetzelfde aan het doen zijn, zo hoor ik dat ten minste van de Afrikanen. Dit soort zaken worden hier nooit belicht. We horen vaak iets over de binnenlandse politiek van China. Maar eigenlijk komt dit wat mij betreft niet omdat de EU of de VS zo begaan zijn met het lot van mensen die onderdrukt worden maar omdat ze zien dat China oprukt.

Hulde!

 

[Mikasa]

Het is eigenlijk al irritant zat dat “we” blijkbaar andere landen onder “onze” invloedssfeer moeten brengen. Het zou zo mooi zijn, als iedereen z’n eigen koers kan varen en in vrede kan leven.

En nu ga ik weer verder met de miss universe wedstrijd

 

[Relix]

Het is eigenlijk al irritant zat dat “we” blijkbaar andere landen onder “onze” invloedssfeer moeten brengen. Het zou zo mooi zijn, als iedereen z’n eigen koers kan varen en in vrede kan leven.

En nu ga ik weer verder met de miss universe wedstrijd

Succes bij de bikini-ronde!

 

[De Bouterbaas]

Het is eigenlijk al irritant zat dat “we” blijkbaar andere landen onder “onze” invloedssfeer moeten brengen. Het zou zo mooi zijn, als iedereen z’n eigen koers kan varen en in vrede kan leven.

En nu ga ik weer verder met de miss universe wedstrijd

Ja en nee. De EU is (was, voor de liefhebbers) een goed voorbeeld van het bijeen brengen van landen onder bepaalde gemeenschappelijke waarden. Het heeft de Europese burger heel veel gebracht: geen oorlog, economische vooruitgang, stabiliteit, standaarden t.a.v. verkeer/veiligheid/keuringen, etc. Sommige van deze zaken hadden wellicht ook zonder EU tot stand gebracht kunne worden, maar de meeste toch niet.

 

[Teamspirit]

Ik vind dat de Chinezen nu in Afrika hetzelfde aan het doen zijn, zo hoor ik dat ten minste van de Afrikanen. Dit soort zaken worden hier nooit belicht. We horen vaak iets over de binnenlandse politiek van China.

What China Is Really Up To In Africa

As Africa urbanizes rapidly the presence of Chinese construction teams have become virtually ubiquitous. Is China sharing their expertise and helping lift Africa out of poverty or laying a debt-trap that many countries will struggle to break free of?

www.forbes.com

Is China Undermining Its Own Success in Africa?

Negative interactions with Chinese companies and individuals are hurting the country’s image in many African countries.

thediplomat.com

Wat meer achtergrond over het prachtige China in Afrika. Allemaal zoveel beter dan de Europese hulp. Maar als het puntje bij het paaltje komt, geven ze tot een maand geleden verdomd weinig om de gezondheid van de Afrikanen (200 miljoen vaccinaties gedoneerd tot eind november, tov 27miljoen door Nederland). Alle politiek van China in Afrika is gericht op het exporteren van goederen naar China. Dit is exact hetzelfde als wat Europa gedaan heeft.

Ik zie niet in wat ze goed doen, en als ik het hoor van mijn Afrikaanse collega's die er nog wonen dan zijn de meeste simpele zielen heel ongelukkig om voor de Chinezen te werken (nog erger dan werken in het MO als arbeider). Allemaal leuk voor de buhne die spoorweg en snelweg, maar wie gaat het onderhouden en wie gaat alles terug betalen en nog belangrijker wie gaat er op de weg rijden? Juist helemaal niemand.

 

[De Bouterbaas]

What China Is Really Up To In Africa

As Africa urbanizes rapidly the presence of Chinese construction teams have become virtually ubiquitous. Is China sharing their expertise and helping lift Africa out of poverty or laying a debt-trap that many countries will struggle to break free of?

www.forbes.com

Is China Undermining Its Own Success in Africa?

Negative interactions with Chinese companies and individuals are hurting the country’s image in many African countries.

thediplomat.com

Wat meer achtergrond over het prachtige China in Afrika. Allemaal zoveel beter dan de Europese hulp. Maar als het puntje bij het paaltje komt, geven ze tot een maand geleden verdomd weinig om de gezondheid van de Afrikanen (200 miljoen vaccinaties gedoneerd tot eind november, tov 27miljoen door Nederland). Alle politiek van China in Afrika is gericht op het exporteren van goederen naar China. Dit is exact hetzelfde als wat Europa gedaan heeft.

Ik zie niet in wat ze goed doen, en als ik het hoor van mijn Afrikaanse collega's die er nog wonen dan zijn de meeste simpele zielen heel ongelukkig om voor de Chinezen te werken (nog erger dan werken in het MO als arbeider). Allemaal leuk voor de buhne die spoorweg en snelweg, maar wie gaat het onderhouden en wie gaat alles terug betalen en nog belangrijker wie gaat er op de weg rijden? Juist helemaal niemand.

China is simpelweg heel Afrika aan het sprinkhanen. Alles zal worden kaalgevreten. De Afrikanen staan erbij en kijken ernaar. Ze kunnen niets doen, want ze hebben het geld te hard nodig en kunnen nergens op terugvallen.
De Chinezen lange termijn denkers, strategen. Ze snappen dat het ontginnen van Afrika belangrijk is voor hun eigen toekomst.

 

[IPF]

What China Is Really Up To In Africa

As Africa urbanizes rapidly the presence of Chinese construction teams have become virtually ubiquitous. Is China sharing their expertise and helping lift Africa out of poverty or laying a debt-trap that many countries will struggle to break free of?

www.forbes.com

Is China Undermining Its Own Success in Africa?

Negative interactions with Chinese companies and individuals are hurting the country’s image in many African countries.

thediplomat.com

Wat meer achtergrond over het prachtige China in Afrika. Allemaal zoveel beter dan de Europese hulp. Maar als het puntje bij het paaltje komt, geven ze tot een maand geleden verdomd weinig om de gezondheid van de Afrikanen (200 miljoen vaccinaties gedoneerd tot eind november, tov 27miljoen door Nederland). Alle politiek van China in Afrika is gericht op het exporteren van goederen naar China. Dit is exact hetzelfde als wat Europa gedaan heeft.

Ik zie niet in wat ze goed doen, en als ik het hoor van mijn Afrikaanse collega's die er nog wonen dan zijn de meeste simpele zielen heel ongelukkig om voor de Chinezen te werken (nog erger dan werken in het MO als arbeider). Allemaal leuk voor de buhne die spoorweg en snelweg, maar wie gaat het onderhouden en wie gaat alles terug betalen en nog belangrijker wie gaat er op de weg rijden? Juist helemaal niemand.

Ten eerste kijk ik verder dan de Europese en Amerikaanse media neus lang is en dat is mijn hele punt: altijd maar die propaganda, gewoon omdat die ene speler oprukt. Ik kijk naar verschillende zenders en volg docu’s, ken mensen die voor hun werk regelmatig in Afrika zitten en ken zelf een paar Afrikanen al is dat laatste geen garantie om echt een goed beeld te krijgen.
En nogmaals ze doen het niet uit liefdadigheid… Het gaat om de manier waarop en dat vind ik een slimme manier. Ze veroorzaken geen burgeroorlog en gaan niet verschillende stammen bewapenen en het verdeel en heers toepassen. Ze hebben hiervan geleerd. En ik kan je vertellen dat dit veel beter werkt dan in één klap 700000 doden en 2 miljoen door de oorlog gehandicapten op je geweten te hebben zoals dat in Irak het geval is geweest afgezien van nog vele vluchtelingen en de later ontstane economisch en maatschappelijke malaises…
Europa is dom en loopt te veel achter de VS aan. De VS zit zelf lekker ver weg en heeft geen last van de stroom aan vluchtelingen bijv. De meeste vluchtelingen komen dan ook uit de landen waar het Westen en de VS zich mee hebben bemoeid, met bommen wel te verstaan. De cijfers van vluchtelingen uit veel Afrikaanse landen dalen steeds. Er is meer werkgelegenheid en perspectief in sommige Afrikaanse landen. Dat geldt niet voor het MO en als de EU niet oppast gaan ze door hun bemoeienissen met Oekraïne en de voormalige landen van de Soviet Unie, ook vluchtelingen uit die landen krijgen.
Dat de Chinezen ook aan uitbuiting doen staat buiten kijf en zal niemand ook ontkennen. Maar als wij zelf bij H&M of Primarkt enz onze kleding halen, dan vergeten we even de uitbuiting van vrouwen in Bangladesh of de kinderen in China en Pakistan maar nu zitten we huilie huilie te doen over de uitbuiting van onze vroegere slaven.

 

[Mikasa]

Succes bij de bikini-ronde!

Zou me moeten liggen. Doen ze er dan een bal bij

Ja en nee. De EU is (was, voor de liefhebbers) een goed voorbeeld van het bijeen brengen van landen onder bepaalde gemeenschappelijke waarden. Het heeft de Europese burger heel veel gebracht: geen oorlog, economische vooruitgang, stabiliteit, standaarden t.a.v. verkeer/veiligheid/keuringen, etc. Sommige van deze zaken hadden wellicht ook zonder EU tot stand gebracht kunne worden, maar de meeste toch niet.

Maar dat is een vrijwillig samenwerkingsverband met gelijke partners. Heel anders dan kolonisatie, zowel de ouderwetse als moderne vorm.

Maar als wij zelf bij H&M of Primarkt enz onze kleding halen, dan vergeten we even de uitbuiting van vrouwen in Bangladesh of de kinderen in China en Pakistan maar nu zitten we huilie huilie te doen over de uitbuiting van onze vroegere slaven.

Dat is eigenlijk een andere discussie. Ik vind dat ik er als klant van een winkel in Nederland ervanuit mag gaan dat ik producten koop die aan alle wetgeving voldoen. Dus zonder kinderarbeid, door fatsoenlijk betaald personeel en zonder onnodige milieubelasting. En daar moet onze overheid op toezien.

 

[IPF]

Zou me moeten liggen. Doen ze er dan een bal bij

Maar dat is een vrijwillig samenwerkingsverband met gelijke partners. Heel anders dan kolonisatie, zowel de ouderwetse als moderne vorm.

Dat is eigenlijk een andere discussie. Ik vind dat ik er als klant van een winkel in Nederland ervanuit mag gaan dat ik producten koop die aan alle wetgeving voldoen. Dus zonder kinderarbeid, door fatsoenlijk betaald personeel en zonder onnodige milieubelasting. En daar moet onze overheid op toezien.

En waarom zou je daar in NL automatisch van uit gaan? Heb je de branden in de H&M ateliers in Bangladesh niet gezien dan? Dat ze pas na vele publicaties hierover iets deden aan de erbarmelijke omstandigheden? Voor en na die tijd gingen we er ook van uit dat we “eerlijke producten” kopen. En wat dacht van een Action? Daar koop je soms dingen voor €1 waarvan je al van te voren kunt weten dat daar kinderarbeid in zit. Dat is allemaal uitbuiting.

 

[Vedette]

Als de gedachte inderdaad is "ik mag er in Nederland vanuit gaan dat het goed zit", hoor ik in de verte toch een enorm grote zeepbel uit elkaar spatten. En daar hebben wij als individu zeker een rol in, we kunnen niet zeggen dat het aan de overheid is. "De overheid" is een verlengde van het gedrag van de burger.

In dit specifieke voorbeeld is het ook weer een stukje "als we het goed doen, moet het wel met een stapje minder" en ja.. zijn we niet zo goed in.

 

[-040-]

En waarom zou je daar in NL automatisch van uit gaan? Heb je de branden in de H&M ateliers in Bangladesh niet gezien dan? Dat ze pas na vele publicaties hierover iets deden aan de erbarmelijke omstandigheden? Voor en na die tijd gingen we er ook van uit dat we “eerlijke producten” kopen. En wat dacht van een Action? Daar koop je soms dingen voor €1 waarvan je al van te voren kunt weten dat daar kinderarbeid in zit. Dat is allemaal uitbuiting.

Absoluut eens. Net als dat de dieren van de kiloknallers geen mooi leven hebben gehad omdat je daar toch van uit mag gaan.
Anderzijds ben ik het met Milada eens dat je als consument niet het hele traject kunt overzien. Je kunt het gewoon niet aan de markt en de consument overlaten. Wat dat betreft vraagt (ook) dat om hogere eisen, betere controle en regelgeving.

 

[Mikasa]

Absoluut eens. Net als dat de dieren van de kiloknallers geen mooi leven hebben gehad omdat je daar toch van uit mag gaan.
Anderzijds ben ik het met Milada eens dat je als consument niet het hele traject kunt overzien. Je kunt het gewoon niet aan de markt en de consument overlaten. Wat dat betreft vraagt (ook) dat om hogere eisen, betere controle en regelgeving.

Goedkoop en duurkoop staan niet synoniem voor kwaliteit, incl. de door mij genoemde zaken. Kortom, eens dat meer controle nodig is. Ik ga toch niet uitzoeken hoe dat allemaal zit met de door mij gekocht producten.