Binnenlandse Politiek

[Der Jaufe]

2 keer volgens mij? Gedoogsteun en nu deze. Wat is de derde keer?

Yesilgos 1 (met daarin VVD, PVV, JA21, BvnL, FVD en SGP), maar dat komt nog. Nadat ze op 29 oktober van mening is dat de kiezer zich voor een rechts kabinet heeft uitgesproken kan ze dat niet negeren ondanks eerdere uitspraken. Het linkse blok van 40 zetels van GL-PvdA moet ze wel negeren in kader van landsbelang.

 

[Harmeulius]

Ik weet het niet, bij de VVD veranderen ze net zo vaak van mening als ik mijn onderbroek verschoon.

Sophie Hermans sluit samenwerking met PVV uit

VVD-fractievoorzitter Sophie Hermans sluit'in het televisieprogramma Op1 samenwerking met de PVV uit. 'Niet om zijn asielbeleid, maar om wat er eerder gebeurd is en uitspraken die hij gedaan heeft.’

www.ad.nl

Dat is ook precies de reden waarom ze veel stemmers verliezen. Al hebben ze dat zelf nog niet zo goed door geloof ik.

Ik ben in ieder geval blij dat ik niet in de VVD top zit. (niet dat ik überhaupt bij de VVD zit maar goed). Kies je voor samenwerking met Wilders jaag je een hoop stemmers weg, kies je voor samenwerking met GL-PVDA jaag je een hoop stemmers weg, je kan tegelijkertijd ook niet zeggen; nou we wachten deze vier jaar af en gaan een richting voor onszelf bepalen. Dus je gaat linksom of rechtsom een hele lastige verkiezing tegemoet.

 

[Mentos]

Dat is ook precies de reden waarom ze veel stemmers verliezen. Al hebben ze dat zelf nog niet zo goed door geloof ik.

Ik ben in ieder geval blij dat ik niet in de VVD top zit. (niet dat ik überhaupt bij de VVD zit maar goed). Kies je voor samenwerking met Wilders jaag je een hoop stemmers weg, kies je voor samenwerking met GL-PVDA jaag je een hoop stemmers weg, je kan tegelijkertijd ook niet zeggen; nou we wachten deze vier jaar af en gaan een richting voor onszelf bepalen. Dus je gaat linksom of rechtsom een hele lastige verkiezing tegemoet.

Als het dan toch kiezen tussen twee kwaden is, kies dan voor het kwaad dat in ieder geval nog goed fatsoen heeft

 

[Harmeulius]

Als het dan toch kiezen tussen twee kwaden is, kies dan voor het kwaad dat in ieder geval nog goed fatsoen heeft

Nu zijn het eigenlijk 3 kwaden vanuit VVD oogpunt. De meest fatsoenlijke optie zou zijn om als VVD te zeggen we gaan even een stap terug nemen om een richting voor onszelf te bepalen. Maar dat zullen ze wel niet doen.

 

[Kira]

Herinnerde me nog dat ik nog op deze post wilde reageren.

Liberalisme heeft als basis vrijheid van het individu en daarmee gepaard gaande gelijkheid. Iedereen moet nl gelijke kansen krijgen, en daarmee dezelfde rechten en in de basis dus gelijk zijn.

De PvdD (van de SP weet ik te weinig, dus focus ik me op deze partij) heeft dat nadrukkelijk als speerpunt en komt altijd op voor de genoemde zaken.
Er zit absoluut een liberale gedachte achter.
Het verschil zit hem niet zozeer in liberaal vs niet liberaal, maar meer in sociaal-liberaal vs conservatief liberaal. Wat vooral verschillen op economisch vlak geeft, en ook wat de rol vd overheid is om het gelijkheidsbeginsel te waarborgen.

Wat betreft individuele vrijheid betreft, geldt die voor liberalen totdat je iemand ander zn vrijheid beperkt.
Dat is een menscentrale gedachte, en een vrij directe gedachte.
PvdD kijkt breder en ook indirecter.
Breder: Zij kijken vanuit een ecocentrale gedachte. Als onze individuele vrijheid de natuur/milieu/klimaat/dieren schaadt, dan gaat dat te ver. En dus mag de overheid daarop ingrijpen.
Indirecter: Als iemand vanuit zijn vrijheid de natuur schaadt, of het klimaat, dan heeft dat op (koete of lange) termijn óók een beperking op de vrijheid van anderen. En dus mag de overheid daarop ingrijpen.

In de basis is dat ook liberalisme, alleen dan op een wijze ingevuld die we nog niet eerder hebben gezien (ecocentraal).

Als ik kijk naar de PvDD dan vind ik liberalisme er niet echt bij passen. Zowel hun klimaat standpunten als economische standpunten zullen een krachtigere overheid verwachten die zich zal moeten bemoeien met de wetten. De individuele vrijheid van een burger zal zeker krimpen ten opzichte van andere partijen.

Een D66 zou ik scharen onder sociaal liberalisme. Waar een VVD eerder neigt naar conservatief liberalisme. Hiermee wil ik niet zeggen dat je als individue niets meer mag van de PvDD. Maar ik zie in die partij eigenlijk vrij weinig liberalisme in de kern.

 

[Mohr]

Als ik kijk naar de PvDD dan vind ik liberalisme er niet echt bij passen. Zowel hun klimaat standpunten als economische standpunten zullen een krachtigere overheid verwachten die zich zal moeten bemoeien met de wetten. De individuele vrijheid van een burger zal zeker krimpen ten opzichte van andere partijen.

Een D66 zou ik scharen onder sociaal liberalisme. Waar een VVD eerder neigt naar conservatief liberalisme. Hiermee wil ik niet zeggen dat je als individue niets meer mag van de PvDD. Maar ik zie in die partij eigenlijk vrij weinig liberalisme in de kern.

Inderdaad is de PvdA niet liberaal. (dat vind ik persoonlijk goed). Maar ik zie niet in dat dit ten koste gaat van de individuele vrijheid. De meeste regels willen ze voor de bedrijven en hooguit de zeer welvarende individuen.

 

[Mikasa]

Inderdaad is de PvdA niet liberaal. (dat vind ik persoonlijk goed). Maar ik zie niet in dat dit ten koste gaat van de individuele vrijheid. De meeste regels willen ze voor de bedrijven en hooguit de zeer welvarende individuen.

Gaat in de vrijheid van de een niet ten koste van de ander?

 

[ELPSV]

Als ik kijk naar de PvDD dan vind ik liberalisme er niet echt bij passen. Zowel hun klimaat standpunten als economische standpunten zullen een krachtigere overheid verwachten die zich zal moeten bemoeien met de wetten. De individuele vrijheid van een burger zal zeker krimpen ten opzichte van andere partijen.

Een D66 zou ik scharen onder sociaal liberalisme. Waar een VVD eerder neigt naar conservatief liberalisme. Hiermee wil ik niet zeggen dat je als individue niets meer mag van de PvDD. Maar ik zie in die partij eigenlijk vrij weinig liberalisme in de kern.

Daar ben ik het niet mee eens.
Kijkend naar diverse overheidssystemen, van communisme tot aan autoritair fascisme en alles wat daar tussen zit, dan is de kern van individuele vrijheid een teken van liberalisme. Zijn wie je wilt zijn, ongeacht ras, gender of geaardheid, ongeacht waar je vandaan komt. En die vrijheid is begrenst tot waar je anderen hun vrijheid af wilt nemen.

In dat laatste zit m de crux. Want je kan redeneren dat bijdragen aan klimaatverandering vrijheden van de jongste generatie afpakt.
Je kan redeneren dat regels aan bedrijven opleggen inhoudt datde vrijheid van de burgers beter gewaarborgd is. Enz.

Er zit ergens een overlap tussen sociaal-liberalisme en (mild) socialisme als het om economie gaat. Ik wil niet per se zeggen dat PvdD een liberale partij is, maar wel dat er liberale gedachtes in zitten.
Het is een nieuw soort politiek, dus waar dat precies onder valt is iets voor de geleerden. Maar zoals ik het zie, kun je niet stellen dat er weinig tot geen liberalisme in zit.

 

[Kira]

Daar ben ik het niet mee eens.
Kijkend naar diverse overheidssystemen, van communisme tot aan autoritair fascisme en alles wat daar tussen zit, dan is de kern van individuele vrijheid een teken van liberalisme. Zijn wie je wilt zijn, ongeacht ras, gender of geaardheid, ongeacht waar je vandaan komt.

Zeker. Daar staat de Partij voor de dieren voor. Maar ik vind alleen dit punt niet genoeg om te spreken van een (sociaal) Liberalen partij. Daarvoor kiest de Partij voor de Dieren vaak voor een overheid die het heft overneemt dan dat de individu ervoor kiest.

En die vrijheid is begrenst tot waar je anderen hun vrijheid af wilt nemen.

In dat laatste zit m de crux. Want je kan redeneren dat bijdragen aan klimaatverandering vrijheden van de jongste generatie afpakt.

Dat vind ik niet. Want dan rechtvaardig je dus om vrijheid te beperken onder het mom van toekomstige generaties. Dat vind ik niet liberalisme.
In dit geval heb je gelijk. Klimaatverandering moet aangepakt worden en is op sommige vlakken belangrijker dan de individuele vrijheid van een persoon.

Je kan redeneren dat regels aan bedrijven opleggen inhoudt datde vrijheid van de burgers beter gewaarborgd is. Enz.

Die redenatie volg ik niet helemaal. Als voorbeeld. De partij voor de dieren wil vliegverkeer beperken. Dan beperk je de mobiliteit van het individu.
Ik zie niet in hun Schiphol verkleinen moet zorgen voor meer vrijheid van de burger. Even als voorbeeld.

(nogmaals, dit staat even los van het feit of het een goed standpunt is ofniet)

Er zit ergens een overlap tussen sociaal-liberalisme en (mild) socialisme als het om economie gaat.

Klopt. Er zitten overlappen en zaken waar de stromingen het eens zullen zijn. Tegelijkertijd zitten er wel verschillen aan de manier waarop.

Ik wil niet per se zeggen dat PvdD een liberale partij is, maar wel dat er liberale gedachtes in zitten.

Dat zeker. Zeker op het gebied van gelijke rechten (abortus, gender etc)

Het is een nieuw soort politiek, dus waar dat precies onder valt is iets voor de geleerden. Maar zoals ik het zie, kun je niet stellen dat er weinig tot geen liberalisme in zit.

Eens hoor. En opzich natuurlijk niet nodig. Ik zie PvdD persoonlijk als een progressieve linkse partij waarbij ecologie centraal staat.
Waarbij ze wel wat 'extremer' zijn dan een Groen Links.

 

[ELPSV]

Dat vind ik niet. Want dan rechtvaardig je dus om vrijheid te beperken onder het mom van toekomstige generaties. Dat vind ik niet liberalisme.
In dit geval heb je gelijk. Klimaatverandering moet aangepakt worden en is op sommige vlakken belangrijker dan de individuele vrijheid van een persoon.

Niet onder het mom, want dat zou inhouden dat het als een excuus wordt gebruikt om vrijheid in te perken. Zo bedoel je het niet waarschijnlijk, maar zo leest het voor mij wel.

Ik heb een tijd terug een interessante column gelezen (geloof dat t van de Correspondent was), waarin werd betoogd dat het ons zelf opleggen van regels om de samenleving/wereld als geheel beter te laten functioneren, een grote vorm van vrijheid is. Hoewel het opleggen van regels vrijheidsbeperkend klinkt, en in zekere zin ook is, is het ook een vrijheid dat we ons dat zelf op kunnen leggen. Niet door een autoritair figuur, maar omdat we daar zelf voor kiezen.
Bijvoorbeeld omdat we de jongste generatie ook een leefbare planeet willen laten ervaren.
Op die manier zit je de vrijheid van die generatie niet in de weg, wat je wel zou doen als we ons zelf in niks beperken.
En dat kan niet volgens de basis vh liberale gedachtegoed. Jouw vrijheid houdt nl op waar je die van een ander beperkt.

Dan kun je gaan twisten over wat meer vrijheidsbeperkend is: jezelf regels opleggen ten bate van leefbaarheid vd planeet, of niks doen en de leefbaarheid vd planeet schaden wat beperkend is voor heel veel mensen.

Die redenatie volg ik niet helemaal. Als voorbeeld. De partij voor de dieren wil vliegverkeer beperken. Dan beperk je de mobiliteit van het individu.
Ik zie niet in hun Schiphol verkleinen moet zorgen voor meer vrijheid van de burger. Even als voorbeeld.

Hier dezelfde redenatie.

Met daar nog bij, dat het idee van een gezonde balans tussen de driehoek overheid/bedrijfsleven/burgers, meer vrijheid geeft, dan in een driehoek waar het bedrijfsleven meer macht heeft.
Dus het inperken van bedrijfsleven, kan voor meer macht bij burgers zorgen, die daardoor meer vrijheden kunnen hebben.
Zelfde soort redenatie laten we ook los op overheid vs burgers. Waar ligt de macht, en welke balans daarin zorgt voor een zo goed, eerlijk en vrij mogelijk functionerende samenleving?
Die redenatie kun je dus ook maken tussen burgers en bedrijfsleven.

Bijvoorbeeld: de macht van techbedrijven inperken, zodat ze niet jouw privacy kunnen schenden door datamining.
Of: Shell beperken door te zeggen dat ze niet naar gas mogen boren omdat dat effect heeft op omwonenden.
Etc.

 

[Kira]

Niet onder het mom, want dat zou inhouden dat het als een excuus wordt gebruikt om vrijheid in te perken. Zo bedoel je het niet waarschijnlijk, maar zo leest het voor mij wel.

Ik heb een tijd terug een interessante column gelezen (geloof dat t van de Correspondent was), waarin werd betoogd dat het ons zelf opleggen van regels om de samenleving/wereld als geheel beter te laten functioneren, een grote vorm van vrijheid is. Hoewel het opleggen van regels vrijheidsbeperkend klinkt, en in zekere zin ook is, is het ook een vrijheid dat we ons dat zelf op kunnen leggen.

Zeker. Valt wat voor te zeggen. Maar ik weet niet echt of ik het dan onder sociaalliberalisme zou schalen. Ik ben het met je eens dat je het zo kan redeneren.
Maar voor mijn gevoel ga je dan wel een soort van uit dat individuen uiteindelijk hetzelfde doel hebben. Terwijl je eigenlijk bij liberalisme uit gaat dat de ene hun keuzes anders zijn dan die van een ander.

Niet door een autoritair figuur, maar omdat we daar zelf voor kiezen.

Zeker, dat schaar ik ook onder democratie. Alleen vanuit een Liberaal oogpunt mag je nooit iets kiezen wat de individuele vrijheid beperkt.

Bijvoorbeeld omdat we de jongste generatie ook een leefbare planeet willen laten ervaren.
Op die manier zit je de vrijheid van die generatie niet in de weg, wat je wel zou doen als we ons zelf in niks beperken.
En dat kan niet volgens de basis vh liberale gedachtegoed. Jouw vrijheid houdt nl op waar je die van een ander beperkt.

Dan kun je gaan twisten over wat meer vrijheidsbeperkend is: jezelf regels opleggen ten bate van leefbaarheid vd planeet, of niks doen en de leefbaarheid vd planeet schaden wat beperkend is voor heel veel mensen.

Ik zelf zie het meer. Wat is belangrijker. Leefbaarheid of vrijheid. Ik denk dat het klimaat voornamelijk de leefbaarheid in gevaar brengt en dat we soms een beetje vrijheid moeten inleveren (zoals idd Sociaal Liberalisme ook zegt) om te zorgen dat dit goed gaat.

Hier dezelfde redenatie.

Met daar nog bij, dat het idee van een gezonde balans tussen de driehoek overheid/bedrijfsleven/burgers, meer vrijheid geeft, dan in een driehoek waar het bedrijfsleven meer macht heeft.
Dus het inperken van bedrijfsleven, kan voor meer macht bij burgers zorgen, die daardoor meer vrijheden kunnen hebben.

Ik denk dat je dat het beste doet om monopolies te voorkomen en de burger te laten kiezen. Dus geen subsidies op vleesproducten.
Maar de burger mag kiezen tussen de producten. Dan leg je de keuze bij de burger.

Maar een partij voor de dieren zou denk ik dit juist willen ontmoedigen met een extra vleesbelasting. Waarmee eigenlijk de keuze in theorie beperkt word (terecht of onterecht).

Zelfde soort redenatie laten we ook los op overheid vs burgers. Waar ligt de macht, en welke balans daarin zorgt voor een zo goed, eerlijk en vrij mogelijk functionerende samenleving?
Die redenatie kun je dus ook maken tussen burgers en bedrijfsleven.

Bijvoorbeeld: de macht van techbedrijven inperken, zodat ze niet jouw privacy kunnen schenden door datamining.

Hier ben ik het mee eens. Privacy een recht op je eigen vrijheid. Daarom zou je idd hier bepaalde restricties tegen voeren. Nu moet ik wel zeggen dat dit niet vanuit het oogpunt is om de macht te beperken an sich. Maar meer de privacy te beschermen of te zorgen dat mensen zelf de beslissing hebben over hun privacy.

Of: Shell beperken door te zeggen dat ze niet naar gas mogen boren omdat dat effect heeft op omwonenden.
Etc.

Dit is interessant. Een liberale overheid zal voornamelijk ingrijpen bij direct aantoonbare gevaren voor gezondheid, veiligheid of eigendom van omwonenden.
Maar in principe als dit minimaal is of niet bewezen. Dan zou een liberale overheid dit toestaan.

Ik denk alleen dat een Partij voor de Dieren de keuze maakt om Shell te beperken in eerste instantie voor het milieu en niet voor de vrijheid van keuze.



Het is een filosofisch stuk mbt vrijheid en voor beide kan wat gezegd worden. En eens dat elke partij wel een stukje liberalisme (vrijheid van individu) heeft. Aangezien we geen volledig communistische partijen kennen. Maar uiteindelijk zou ik iemand die vol liberalisme wil gaan en tegelijk iets doen voor het milieu/natuur de D66 aanraden. Terwijl iemand die zegt. Op dit moment is de natuur belangrijker. Die zou zich weer meer thuis voelen bij PvdD (even zwart - wit gezegd).

 

[-040-]

Alleen vanuit een Liberaal oogpunt mag je nooit iets kiezen wat de individuele vrijheid beperkt.

Even eruit gehaald. Want in het extreme is dit natuurlijk eerder anarchie als liberaal. Het recht om willekeurig welke wapens ook te dragen, het recht om 150 km/u door de dorpskern te rijden, het recht om ergens een huis te bouwen. En zo kun je nog duizenden voorbeelden aanhalen waarbij individuele vrijheid wordt beperkt.

Elke georganiseerde maatschappij werkt met restricties. En de ene restrictie kan weer leiden tot een grotere vrijheid op een ander punt. wat dat betreft is een mate van liberalisme een interessant punt om te overdenken, maar nu niet het makkelijkste punt om een zinvolle partijkeuze te maken.

 

[ELPSV]

Even eruit gehaald. Want in het extreme is dit natuurlijk eerder anarchie als liberaal. Het recht om willekeurig welke wapens ook te dragen, het recht om 150 km/u door de dorpskern te rijden, het recht om ergens een huis te bouwen. En zo kun je nog duizenden voorbeelden aanhalen waarbij individuele vrijheid wordt beperkt.

Elke georganiseerde maatschappij werkt met restricties. En de ene restrictie kan weer leiden tot een grotere vrijheid op een ander punt. wat dat betreft is een mate van liberalisme een interessant punt om te overdenken, maar nu niet het makkelijkste punt om een zinvolle partijkeuze te maken.

Dat is de extreemste vorm van liberalisme, de libertariërs. Wat weer in de extreemste vorm idd een vorm van anarchie js.
De overheid zo klein als mogelijk, alles is te koop, en uiteindelijk is het het recht van de sterkste. Zo lang iedereen maar dezelfde kansen heeft. Een soort van Amerikaanse droom die gewoonweg niet mogelijk is voor iedereen. Sterker nog, voor de meesten niet. Waardoor het uitgangspunt van liberalisme weer teniet wordt gedaan, want uiteindelijk is niet iedereen gelijk en heeft niet iedereen die gelijke kansen.
Die gaan doorgaans voorbij aan hoe het toe-eigenen van individuele vrijheden ten koste gaat van anderen, direct of indirect.

Dus met je eens, de zin die je van Kira quote is volgens mij niet wat liberalisme is. Omdat er altijd een beperking hoort te zijn van je vrijheid wanneer die vrijheid de vrijheid van een ander schaadt.

Afijn, filosoferen blijft een leuke bezigheid, zo af en toe.
Uiteindelijk gaat t er om dat de PvdD fantastisch is, en de rest kudt

 

[The Drilling Woodmidget]

Als het dan toch kiezen tussen twee kwaden is, kies dan voor het kwaad dat in ieder geval nog goed fatsoen heeft

En welke partij heeft nog goed fatsoen dan? Het zijn namelijk allemaal hypocriete leugenaars met boter op hun hoofd. Geen enkele politicus is per definitie betrouwbaar m.i. Ze verkopen hun moeder nog als ze er stemmen mee kunnen winnen.

 

[Kira]

Even eruit gehaald. Want in het extreme is dit natuurlijk eerder anarchie als liberaal. Het recht om willekeurig welke wapens ook te dragen, het recht om 150 km/u door de dorpskern te rijden, het recht om ergens een huis te bouwen. En zo kun je nog duizenden voorbeelden aanhalen waarbij individuele vrijheid wordt beperkt.

Elke georganiseerde maatschappij werkt met restricties. En de ene restrictie kan weer leiden tot een grotere vrijheid op een ander punt. wat dat betreft is een mate van liberalisme een interessant punt om te overdenken, maar nu niet het makkelijkste punt om een zinvolle partijkeuze te maken.

Idd, zoals ELPSV zegt. Mijn stukje ging om de puurste vorm van Liberalisme. Maar zoals met alles, is de puurste vorm nooit perfect (zelfde geld voor kapitalisme, communisme, socialisme en ga zo maar door). Goed om dingen als uitgaanspositie te gebruiken maar meestal af te raden als puurste vorm.

En idd bij liberalisme zit ook een vorm in dat je ook de vrijheid van andere niet mag beperken. Uiteraard is direct schade veroorzaken ook iets anders. Waarbij wapens (Amerika) nog wel vaak als vrijheid gezien word. 150 km door de dorpskern is dan weer gevaarlijk voor andere. Waardoor dat verboden moet zijn.

 

[Der Jaufe]

Maar laten we vooral de focus op asiel leggen

Want als we dat halveren dan zijn alle problemen voorbij.

 

[ELPSV]

Maar laten we vooral de focus op asiel leggen

Want als we dat halveren dan zijn alle problemen voorbij.

Linkse propaganda!
Nieuwsuur is tegen Geert! Wordt altijd tegengewerkt!
Het volk is het zat!
Wacht maar tot ze jouw dochter verkrachten!

 

[Mentos]

Maar laten we vooral de focus op asiel leggen

Want als we dat halveren dan zijn alle problemen voorbij.

Cijfers doen er toch helemaal niet toe? Het gaat erom wat mensen erváren! En mensen er ervaren een asielcrisis.

 

[Teamspirit]

Maar laten we vooral de focus op asiel leggen

Want als we dat halveren dan zijn alle problemen voorbij.

Fout, het antwoord is 65%

 

[PSVkanalles]

Maar laten we vooral de focus op asiel leggen

Want als we dat halveren dan zijn alle problemen voorbij.

En dit is waarom er niks wordt opgelost. Zelfs als er geen enkele asielzoeker meer het land binnenkomt komen er nog steeds veel immigranten. Maar omdat de politiek te druk is met dit schijnprobleem, wordt er niks gedaan aan stikstof, wonen enz.