Algemene Nieuwsberichten

Rednas

Administrator
Administrator
Heel kort door de bocht: zolang meer dan 50% van de bevolking accepteerde dat ze als tweederangsburgers worden behandeld, en hun familie, naasten en bekenden daar het ook mee eens is gaat er niets veranderen. Dan is dit schijnbaar de gewenste vorm van de samenleving.
Er is natuurlijk een verschil tussen het ergens mee eens zijn en het accepteren omdat het alternatief mogelijk je dood betekent.
Maar dat is dan wellicht je kort door de bocht-disclaimer ;)
 

Mohr

Aanvoerder
Heel kort door de bocht: zolang meer dan 50% van de bevolking accepteerde dat ze als tweederangsburgers worden behandeld, en hun familie, naasten en bekenden daar het ook mee eens is gaat er niets veranderen. Dan is dit schijnbaar de gewenste vorm van de samenleving.
Het hoeft ook geen 50% te zijn. Een luide grote groep is ook voldoende. Maar ga er maar aan staan. Ik denk dat weinig mensen hun leven zouden riskeren wanneer het erop aankomt. Zeker als je er niet rechtstreeks door geraakt wordt. Zie bij ons het gebrek aan protesten tijdens de tweede wereldoorlog. Zie het gebrek aan protesten nav het toeslagen schandaal. Ik denk eigenlijk niet dat ik de straat op zou gaan.
 

Rednas

Administrator
Administrator
Het hoeft ook geen 50% te zijn. Een luide grote groep is ook voldoende. Maar ga er maar aan staan. Ik denk dat weinig mensen hun leven zouden riskeren wanneer het erop aankomt. Zeker als je er niet rechtstreeks door geraakt wordt. Zie bij ons het gebrek aan protesten tijdens de tweede wereldoorlog. Zie het gebrek aan protesten nav het toeslagen schandaal. Ik denk eigenlijk niet dat ik de straat op zou gaan.
Als je ziet hoe de protesten tegen andere zaken in Nederland ingevuld werden de laatste tijd vind ik het niet zo erg dat er niet meer geprotesteerd wordt.
 

IPF

Winnaar 'Meeste voetbalkennis' 2020 & 2021
Probleem is natuurlijk ook dat een oorlog tegen Iran bijna niet te winnen is (op hun terrein). Vergelijk het met Duitsland in de wereldoorlogen maar dan een grotere oppervlakte, een grotere bevolking en op een terrein dat logistiek veel minder toegankelijk is (woestijnen, gebergtes). En er is eigenlijk geen doel te bereiken behalve het als handelsland te openen, maar een oorlog is daarvoor geen goed begin.

Ik wil daarmee absoluut niet zeggen dat we een oorlog moeten beginnen. Maar het dreigen met oorlog heeft ook geen zin dus. We hebben weinig middelen hebben om iets te doen. Sancties zijn al toegepast, meer zijn er eigenlijk niet mogelijk zonder dat we de bevolking zeer zwaar (nog zwaarder) gaan raken en de huidige regering is daar niet echt gevoelig voor. Wat kan het westen nog meer doen. Protesteren en tweetjes sturen, Rutte die zegt dat hij het afkeurt? Dat is niet de druk waar de regering voor gaat zwichten.

Ik zie maar twee mogelijkheden dat het huidige regime zou zwichten onder druk. Dat is 1) wanneer de wereldwijde Moslim gemeenschap zich zou afkeren van de regering en hun steun zou geven aan de Iraanse protesten, tot op regering niveau. Maar omliggende regeringen zullen dat niet doen uit angst voor wat er voor terug komt. Iran is nu geïsoleerd en stabiel. De overige moslim landen zullen bang zijn voor wat er uit de fles komt. Wat als hun bevolking ook in opstand komt tegen hun religieuze regels?
2) Zou zijn door hun eigen bevolking. Dan zal er een coupe moeten plaatsvinden die de huidige regering afzet. En dat is onwaarschijnlijk. Zoals IPF aangeeft is daarvoor de huidige macht te groot.

Ik zie het helaas negatief in.
De eerste optie is eigenlijk niet echt haalbaar: de Iraanse regering heeft juist wereldwijd een zeer grote aanhang onder de moslims. Zij zien Iran als enig moslim land dat al sinds 40 jaar “strijdt” tegen Amerika daar waar hun eigen leiders zich altijd als een marionet van de VS en het Westen hebben gedragen. Bovendien heeft Iran ook ontzettend veel geïnvesteerd in landen als Iraq, Libanon, Syrië, Jemen etc. Als ik hier in NL tegen mensen uit die landen zeg dat ik uit Iran kom, dan beginnen ze gelijk over hoe slap hun eigen leiders zijn en hoe dapper de Iraanse leiders…
De tweede optie is idd de enige optie die ook duurzaam is in die zin dat mensen zelf iets anders willen.
Sancties helpen nooit om het doel te bereiken wat je voor ogen hebt. Ik vind dat persoonlijk een domme zet van het Westen en de VS. Want, heb je een land onder de zware sancties gezien waar het door de sancties een ander regime kwam doordat mensen ontevreden waren en geen economisch vooruitzicht?? Ik niet. Voorbeelden zat, Cuba, Noord Korea, Iran, Iraq ( daar was een vreselijke oorlog voor nodig) etc.
Door de sancties breng je de bevolking van die landen in de survival stand; zij moeten overleven en leven en nadenken over vrijheid en politiek is er niet meer bij… Juist als mensen het beter hebben, kunnen ze ook nadenken over de dingen die ze niet hebben en wat ze zouden moeten hebben. Het is een dilemma en dat snap ik ook want je moet toch wat doen. Ik geef slechts aan hoe de praktijk al jaren werkt.
 

Mohr

Aanvoerder
De eerste optie is eigenlijk niet echt haalbaar: de Iraanse regering heeft juist wereldwijd een zeer grote aanhang onder de moslims. Zij zien Iran als enig moslim land dat al sinds 40 jaar “strijdt” tegen Amerika daar waar hun eigen leiders zich altijd als een marionet van de VS en het Westen hebben gedragen. Bovendien heeft Iran ook ontzettend veel geïnvesteerd in landen als Iraq, Libanon, Syrië, Jemen etc. Als ik hier in NL tegen mensen uit die landen zeg dat ik uit Iran kom, dan beginnen ze gelijk over hoe slap hun eigen leiders zijn en hoe dapper de Iraanse leiders…
De tweede optie is idd de enige optie die ook duurzaam is in die zin dat mensen zelf iets anders willen.
Sancties helpen nooit om het doel te bereiken wat je voor ogen hebt. Ik vind dat persoonlijk een domme zet van het Westen en de VS. Want, heb je een land onder de zware sancties gezien waar het door de sancties een ander regime kwam doordat mensen ontevreden waren en geen economisch vooruitzicht?? Ik niet. Voorbeelden zat, Cuba, Noord Korea, Iran, Iraq ( daar was een vreselijke oorlog voor nodig) etc.
Door de sancties breng je de bevolking van die landen in de survival stand; zij moeten overleven en leven en nadenken over vrijheid en politiek is er niet meer bij… Juist als mensen het beter hebben, kunnen ze ook nadenken over de dingen die ze niet hebben en wat ze zouden moeten hebben. Het is een dilemma en dat snap ik ook want je moet toch wat doen. Ik geef slechts aan hoe de praktijk al jaren werkt.
Dat Iran wordt gezien als voorbeeld land wist ik niet. Interessant om te horen. (Y)

Verder grotendeels eens met een kleine toevoeging. Ik geloof dat sancties wel degelijk een nut kunnen hebben. Een bevolking dat het goed heeft zal niet snel gaan morren. (zie NL de toeslagen crisis. Dat had een grote rel moeten zijn maar loopt uiteindelijk af met een sisser omdat de meeste mensen het wel prima hebben). Wanneer zij gaan merken dat ze het moeilijker krijgen zullen ze een verandering willen. En dus ook kritischer gaan kijken. Eens dat het wel een wankel evenwicht is zomaar door kan slaan in het gevoel van een gezamenlijke vijand te hebben. Dat heeft ook weer te maken met hoe vrij de informatie van een land is. Als het leiderschap het narratief bepaald dan wordt het sowieso moeilijk.
 

Jur 1913

Leukste nieuwkomer 2020

Klinkt goed, zo'n hek om Friesland heen. Misschien kunnen ze Trump om wat inspiratie vragen? Denk dat de rest van Nederland best bereid is om mee te betalen. Wel 'n hele hoge dan
 

Teamspirit

Assistent Coach
Dat Iran wordt gezien als voorbeeld land wist ik niet. Interessant om te horen.

Ik denk ook dat het voor ieders begrip goed zou zijn als we beseffen dat er eigenlijk 2 grote kampen in de moslimwereld zijn. De eerste onder leiding van KSA met zijn invloedsfeer (een die steeds progessiever wordt) en een tweede onder leiding van Iran (de traditionele stroming). Daarom zijn er tussen deze groepen landen ook zoveel spanningen. Met als voorbeelden de oorlog in Jemen, strait of Hormuz (daar waar Nederland het toestaat om het leger aan boord te zetten van de koopvaardij), de regelmatige raketinslagen op de Oostkust van KSA en de westkust van Iran (over en weer aanvallen), de onrusten in Irak, de taliban in Afghanistan, maar ook de nog hele diepe wond tussen India en Pakistan (dankzij de Engelsen in 1947).

IPF heb ik het zo redelijk omschreven?
 

Mohr

Aanvoerder
Ik denk ook dat het voor ieders begrip goed zou zijn als we beseffen dat er eigenlijk 2 grote kampen in de moslimwereld zijn. De eerste onder leiding van KSA met zijn invloedsfeer (een die steeds progessiever wordt) en een tweede onder leiding van Iran (de traditionele stroming). Daarom zijn er tussen deze groepen landen ook zoveel spanningen. Met als voorbeelden de oorlog in Jemen, strait of Hormuz (daar waar Nederland het toestaat om het leger aan boord te zetten van de koopvaardij), de regelmatige raketinslagen op de Oostkust van KSA en de westkust van Iran (over en weer aanvallen), de onrusten in Irak, de taliban in Afghanistan, maar ook de nog hele diepe wond tussen India en Pakistan (dankzij de Engelsen in 1947).

IPF heb ik het zo redelijk omschreven?
Moeten daar de niet een derde stroming bij? De extremistische, zoals de Taliban, ISIS etc?
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Ik denk ook dat het voor ieders begrip goed zou zijn als we beseffen dat er eigenlijk 2 grote kampen in de moslimwereld zijn. De eerste onder leiding van KSA met zijn invloedsfeer (een die steeds progessiever wordt) en een tweede onder leiding van Iran (de traditionele stroming). Daarom zijn er tussen deze groepen landen ook zoveel spanningen. Met als voorbeelden de oorlog in Jemen, strait of Hormuz (daar waar Nederland het toestaat om het leger aan boord te zetten van de koopvaardij), de regelmatige raketinslagen op de Oostkust van KSA en de westkust van Iran (over en weer aanvallen), de onrusten in Irak, de taliban in Afghanistan, maar ook de nog hele diepe wond tussen India en Pakistan (dankzij de Engelsen in 1947).

IPF heb ik het zo redelijk omschreven?
Valt die scheidslijn samen met soennieten / sjiieten?
EN is dat dan vergelijkbaar met katholiek / protestant bij christenen, wat slechts een paraplubegrip is waarbij er nog tig stromingen zijn?
 

Teamspirit

Assistent Coach
Moeten daar de niet een derde stroming bij? De extremistische, zoals de Taliban, ISIS etc?

De meeste extremistische groeperingen komen uit de landen die streng zijn in de leer, dus de groep landen rondom Iran. Zowel Afghanistan als Pakistan zijn al jarenlang de bakermat van de Taliban, ISIS en andere extremistische groeperingen. Ik denk ook niet dat je dit los kan zien van de twee generieke stromingen binnen de Islam. De landen waar de traditionele stroming heerst zijn ook de landen die vaak met harde hand en steun geregeerd worden door extremisten.


Valt die scheidslijn samen met soennieten / sjiieten?

Nee, sjiieten zijn eigenlijk overal een minderheid. Er zijn een paar landen die echt sjietisch zijn (Iran, Irak en Azerbaijan) in de landen eromheen (Pakistan, Afghanistan, Syrie en Turkije) is ongeveer de helft Sjiitisch. De rest van de landen zijn het eigenlijk minderheden.

Dat neemt niet weg dat de extremistische groeperingen in veel landen voor een zeer onstabiele samenleving zorgen, daar is Syrie een heel mooi voorbeeld van, de complexiteit van deze onrusten en oorlogen gaan ontzettend diep de samenlevingen in. Om dit goed te begrijpen moet je ook terug naar het ontstaan van de verschillende stromingen en dat is een stuk geschiedenis wat ik moeilijk kan uitpluizen omdat mijn kennis van de Arabische taal richting 0 gaat.
 

Brainz

Stomste niet-PSV'er 2021
Ik denk ook dat het voor ieders begrip goed zou zijn als we beseffen dat er eigenlijk 2 grote kampen in de moslimwereld zijn. De eerste onder leiding van KSA met zijn invloedsfeer (een die steeds progessiever wordt) en een tweede onder leiding van Iran (de traditionele stroming). Daarom zijn er tussen deze groepen landen ook zoveel spanningen. Met als voorbeelden de oorlog in Jemen, strait of Hormuz (daar waar Nederland het toestaat om het leger aan boord te zetten van de koopvaardij), de regelmatige raketinslagen op de Oostkust van KSA en de westkust van Iran (over en weer aanvallen), de onrusten in Irak, de taliban in Afghanistan, maar ook de nog hele diepe wond tussen India en Pakistan (dankzij de Engelsen in 1947).

IPF heb ik het zo redelijk omschreven?
Met "progressiever" doel je hopelijk alleen op het economische aspect, in die zin dat KSA strategisch gezien verstandiger economisch beleid voert door zich meer open te stellen voor de rest van de wereld en beter te begrijpen dat de verduurzaming van hun economie essentieel is voor de lange termijn en dat ze het westen daarbij nodig zullen hebben.

Op alle andere aspecten zijn ze qua algehele ideologie (incl. interpretatie en uitoefening van de religie) en ook binnenlandse politiek namelijk echt geen haar beter dan Iran. Je haalt imo echt te veel dingen door elkaar als je hun mate van "progressiviteit" in algemene zin gaat relateren aan de religieuze stromingen. Je hebt de religieuze stroming, dan heb je de (binnenlandse) politiek obv die stroming en dan heb je nog de (binnenlandse en buitenlandse) politiek obv een economische (maar vooral ook geopolitieke) agenda. Alleen op dat laatste scoort KSA beter dan Iran en dat heeft nu net niets met religie of een stroming te maken.
 
Laatst bewerkt:

Teamspirit

Assistent Coach
Op alle andere aspecten zijn ze qua algehele ideologie (incl. interpretatie en uitoefening van de religie) en ook binnenlandse politiek namelijk echt geen haar beter dan Iran.

Ik ben een aantal keer in KSA geweest en als je denkt dat de binnenlandse politiek met Iran te vergelijken is dan heb je geen idee hoe het er veranderd is tov van 5 jaar geleden.

Dingen die ik heb zien veranderen tussen 2019 en 2021:
Vrouwen zonder hoofddoek op straat
Vrouwen die met ons gingen praten en samen een sigaret rookten.
Vrouwen mogen zonder vooraf toestemming te vragen aan de man op straat.
Iedereen behoudt zijn paspoort als je als expat een werkvergunning krijgt, wat vroeger niet zo was. (Ook voor de witneus)
Religieuze politie die niet meer bestaat.
De politiek houding tov Israël is verandert.

En ja er zijn een hoop dingen niet goed, maar Iran met KSA vergelijken is echt twee totaal verschillende werelden.
 

Brainz

Stomste niet-PSV'er 2021
Ik ben een aantal keer in KSA geweest en als je denkt dat de binnenlandse politiek met Iran te vergelijken is dan heb je geen idee hoe het er veranderd is tov van 5 jaar geleden.

Dingen die ik heb zien veranderen tussen 2019 en 2021:
Vrouwen zonder hoofddoek op straat
Vrouwen die met ons gingen praten en samen een sigaret rookten.
Vrouwen mogen zonder vooraf toestemming te vragen aan de man op straat.
Iedereen behoudt zijn paspoort als je als expat een werkvergunning krijgt, wat vroeger niet zo was. (Ook voor de witneus)
Religieuze politie die niet meer bestaat.
De politiek houding tov Israël is verandert.

En ja er zijn een hoop dingen niet goed, maar Iran met KSA vergelijken is echt twee totaal verschillende werelden.
Jup, maar die veranderingen zijn niet op zichzelf staande toevalligheden, he? Mijn punt is juist dat dit soort dingen niet anders zijn in KSA omdat zij intrinsiek progressiever zijn vanuit een al dan niet gematigdere of "progressievere" opvatting van de islam. Het zijn louter politieke keuzes, die vanuit geopolitieke en daarmee ook economische overwegingen verstandig zijn omdat ze hen dichterbij het westen brengen. Dat ze Israel wat meer gedogen is ook echt niet voortgekomen uit een intrinsieke motivatie dat die Israeliers in hun ogen zo slecht nog niet zijn. Dat is omdat ze een politieke keuze hebben gemaakt richting de US en daarmee ook Israel. Dat staat los van de religies en hun stromingen, die een enorme geschiedenis kennen en helemaal los staan van de veranderingen die je noemt.
 

IPF

Winnaar 'Meeste voetbalkennis' 2020 & 2021
Ik ben een aantal keer in KSA geweest en als je denkt dat de binnenlandse politiek met Iran te vergelijken is dan heb je geen idee hoe het er veranderd is tov van 5 jaar geleden.

Dingen die ik heb zien veranderen tussen 2019 en 2021:
Vrouwen zonder hoofddoek op straat
Vrouwen die met ons gingen praten en samen een sigaret rookten.
Vrouwen mogen zonder vooraf toestemming te vragen aan de man op straat.
Iedereen behoudt zijn paspoort als je als expat een werkvergunning krijgt, wat vroeger niet zo was. (Ook voor de witneus)
Religieuze politie die niet meer bestaat.
De politiek houding tov Israël is verandert.

En ja er zijn een hoop dingen niet goed, maar Iran met KSA vergelijken is echt twee totaal verschillende werelden.
Zonder hoofddoek de straat op daargelaten, zijn al die rechten die de Saudische vrouwen nu hebben al sinds 60 jaar verworven rechten in Iran.
En daar waar de gemiddelde Saudische vrouw zelf zwaar gelovig en traditioneel is, is de meerderheid van de Iraanse vrouwen dat totaal niet. De Iraanse vrouw werkt al sinds 100 jaar gewoon ( uiteraard niet altijd gelijke salarissen etc), gaan gewoon naar concerten en theaters enz zonder een man of met hen en zijn over het algemeen vrijpostig… en zijn niet echt verlegen te noemen tijdens de feestjes en bruiloften enz.
Het verschil tussen Iran en Saudie Arabië is buiten de 3000 jaar beschaving van het Perzische rijk, gewoon honderden jaren aan verworven rechten die nu sinds 40 jaar door deze regering kleine beetjes bij beetje zijn ingeperkt. Een paspoort hebben als vrouw, werken of reizen etc is zelfs voor deze regering geen issue.
 

J.B.

Trainer Coach
Zonder hoofddoek de straat op daargelaten, zijn al die rechten die de Saudische vrouwen nu hebben al sinds 60 jaar verworven rechten in Iran.
En daar waar de gemiddelde Saudische vrouw zelf zwaar gelovig en traditioneel is, is de meerderheid van de Iraanse vrouwen dat totaal niet. De Iraanse vrouw werkt al sinds 100 jaar gewoon ( uiteraard niet altijd gelijke salarissen etc), gaan gewoon naar concerten en theaters enz zonder een man of met hen en zijn over het algemeen vrijpostig… en zijn niet echt verlegen te noemen tijdens de feestjes en bruiloften enz.
Het verschil tussen Iran en Saudie Arabië is buiten de 3000 jaar beschaving van het Perzische rijk, gewoon honderden jaren aan verworven rechten die nu sinds 40 jaar door deze regering kleine beetjes bij beetje zijn ingeperkt. Een paspoort hebben als vrouw, werken of reizen etc is zelfs voor deze regering geen issue.
Ik moet zeggen dat ik een hoop opsteek van je posts 👍
 
  • Leuk
Reactions: IPF

Teamspirit

Assistent Coach
Het verschil tussen Iran en Saudie Arabië is buiten de 3000 jaar beschaving van het Perzische rijk, gewoon honderden jaren aan verworven rechten die nu sinds 40 jaar door deze regering kleine beetjes bij beetje zijn ingeperkt.

En daar zit inderdaad het grote verschil tussen de twee landen. Het ene land hangt de steeds strengere leer aan en gaat steeds verder terwijl het andere land juist steeds minder streng wordt.

De Iraanse vrouw werkt al sinds 100 jaar gewoon ( uiteraard niet altijd gelijke salarissen etc),

In KSA precies hetzelfde, het percentage werkende vrouwen is zelfs hoger dan het percentage werkende mannen van de lokale bevolking.


Dat is omdat ze een politieke keuze hebben gemaakt richting de US en daarmee ook Israel.

Nee hoor de keuze voor de USA is al gemaakt in de jaren 50, toen ze de enige waren die Drill baby Drill begrepen en de rest van de wereld het nog niet kon. Dat ze nu Israel accepteren en daarmee diplomatieke contacten hebbben is dus niet omdat ze bij ons willen horen.

Mijn punt is juist dat dit soort dingen niet anders zijn in KSA omdat zij intrinsiek progressiever zijn vanuit een al dan niet gematigdere of "progressievere" opvatting van de islam.

Ze zijn juist intrinsiek wel een stuk progressiever geworden, omdat de nieuwe crown prince Bin Salman dat juist een van zijn speerpunten heeft gemaakt en regelmatig in interviews heeft gezegd dat de lijn van de 30 jaar voordat hij aan de macht kwam veel te streng waren en niet de ware aard van KSA laten zien en hoe het geloof beleefd dient te worden.

Dat staat los van de religies en hun stromingen, die een enorme geschiedenis kennen en helemaal los staan van de veranderingen die je noemt.

Nee, want religie en staat zijn verweven in die landen. Als je die los wil zien zoals dat in Europa het geval is, dan sla je juist de plank helemaal mis.
 
Bovenaan Onderaan