Racisme & Discriminatie

Nog los van religieuze argumenten is het toch zeker ook racistisch dat de blanke man weer overal voor moet betalen en gratis cadeautjes moet uitdelen?

Zonder gekheid, ik ben zoals een aantal van jullie nog wel weten Rooms-Katholiek opgevoed, maar heb ook vanuit die hoek Sinterklaas nooit met de kerk of religie geassocieerd. Ik zie dat verband persoonlijk in ieder geval niet.
Ik sluit me hier bij aan. Al weet je natuurlijk wel de herkomst. Eigenlijk hetzelfde als Zwarte Piet. Ik zie dat niet als racisme, al zie je heus wel de herkomst.
 
Nog los van religieuze argumenten is het toch zeker ook racistisch dat de blanke man weer overal voor moet betalen en gratis cadeautjes moet uitdelen?

Zonder gekheid, ik ben zoals een aantal van jullie nog wel weten Rooms-Katholiek opgevoed, maar heb ook vanuit die hoek Sinterklaas nooit met de kerk of religie geassocieerd. Ik zie dat verband persoonlijk in ieder geval niet.

Da's wel gek, hij draagt nota bene een kruis op zijn mijter... Hij wordt de Goedheiligman genoemd...
 
Ik sla ook niet bepaald aan op je stelling, Coach. Een belangrijk verschil is dat de meeste atheisten voorstander zijn van vrijheid van religie, terwijl anti-Piet figuren toch net even iets minder tolerant tegenover slavernij staan. In mijn ervaring zijn het juist strenge christenen (vooral protestanten) die hun kinderen principieel niet aan Sinterklaas willen blootstellen. Wij hadden vroeger van die buren (meneer was zelfs dominee). Waarom viert u geen Sinterklaas? Omdat we onze kinderen geen valse fabelen willen verkondigen. :FP:

Het is geen stelling, hoor. Ik vraag het me gewoon af.
Maar ik wil wel de advocaat van de duivel spelen... Vrijheid van religie is toch weer wat anders dan je kind blootstellen aan een alwetende man met een kruis op zijn kop.

En je hebt natuurlijk ook atheïsten die een stuk feller zijn - echt antichristelijk.. kunnen die hun kinderen op schoot bij de Goedheiligman laten zitten?
 
Ik sla ook niet bepaald aan op je stelling, Coach. Een belangrijk verschil is dat de meeste atheisten voorstander zijn van vrijheid van religie, terwijl anti-Piet figuren toch net even iets minder tolerant tegenover slavernij staan. In mijn ervaring zijn het juist strenge christenen (vooral protestanten) die hun kinderen principieel niet aan Sinterklaas willen blootstellen. Wij hadden vroeger van die buren (meneer was zelfs dominee). Waarom viert u geen Sinterklaas? Omdat we onze kinderen geen valse fabelen willen verkondigen. :FP:
Ook niet geheel waar. Ik kom uit een redelijk streng protestants milieu, maar bij ons werd Sinterklaas ook gewoon gevierd. Overigens "vieren" we het nu iedereen uit huis is nog steeds, al is het nu gereduceerd tot gezellig een avondje bijeen zijn en 1 klein cadeautje voor een ander kopen.
 
Ook niet geheel waar. Ik kom uit een redelijk streng protestants milieu, maar bij ons werd Sinterklaas ook gewoon gevierd. Overigens "vieren" we het nu iedereen uit huis is nog steeds, al is het nu gereduceerd tot gezellig een avondje bijeen zijn en 1 klein cadeautje voor een ander kopen.

Wat ik bedoelde te zeggen was natuurlijk dat de mensen die tegen Sinterklaas zijn dat regelmatig om religieuze redenen zijn, niet dat alle mensen van bepaalde religies niet aan Sinterklaas doen.
 
Wat ik overigens ook interessant vind - we hebben het wel de hele tijd over Zwarte Piet, maar hoe zit het eigenlijk met Sinterklaas?

De man is een religieus symbool, een katholieke bisschop met mijter (met kruis) en staf.
In veel (zo niet de meeste) gevallen is het kruis al vervangen/van de mijter af.

Ben vooral ook nieuwsgierig naar de mening van atheïsten hier. Heb er zelf niet direct een mening over, maar vraag het me wel af.

Ik ben overtuigd atheist en heb niets met religies; allen zijn iet goed, maar de ene is slechter dan de andere. Dat gezegd hebbende, ik heb geen enkele moeite met Sinterklaas of Zwarte Piet. Sinterklaas en Zwarte Piet hebben een heel scala aan verschillende originen die allen samen de huidige Sinterklaas en Zwarte Piet vormen. Heel veel verschillende mythen, gebruiken en ideeen hebben de huidige Sinterklaas en Zwarte Piet gemaakt.

Denk aan:
1. De ouste origine van Sinterklaas was een Germaanse god
2. Oud gebruik bij Germanen was om het gezicht zwart te verven om zo niet herkend to worden (onderdeel van de "Wild hunt" mythen maar ook om anderen een "poets" te bakken)
3. Hulpje van Sinterklaas is soms bovennatuurlijk: een demon die Sinterklaas dient (denk ook aan Krampus die je ziet in Oostenrijk; wederom link met de Wild hunt en de Kelten/Germanen)
4. Katholieke kerk: toen de Katholieken de baas werden hebben ze alle heidense feesten omgetoverd naar Christelijken. Zo kregen we eieren met Pasen en een kerstboom met Kerstmis maar ook een katholieke bisschop Sinterklaas. Alles dat heidens was moest Christelijk worden.
5. Er was van origine maar 1 Zwarte piet. De meerdere "Pieten" zijn een relatief moderne uitvinding (dacht vanaf 1900)
6. De link met slaven kwam later pas. Toen zijn er ook bepaalde rascistische trekjes bij Zwarte piet gekomen (rode lippen, etc.)

Maar voor de meeste kinderen zijn Sinterklaas en Zwarte piet helemaal geen mensen maar mythische wezens. Ik heb dan ook helemaal geen associaties met de Katholieke kerk ondanks de gewaden, Mijter en staf van Sinterklaas. Noch heb ik problemen met Zwarte piet (hoewel ik me kan voorstellen dat de rode lippen, kroeshaar en grote oorbellen teveel op Blackface lijken: die zou ik dan ook afschaffen).

Da's wel gek, hij draagt nota bene een kruis op zijn mijter... Hij wordt de Goedheiligman genoemd...

Heb je helemaal gelijk in. Toch heb ik als kind nooit de link met religie gelegd. Kwam gewoon niet bij me op.
 
Nog los van religieuze argumenten is het toch zeker ook racistisch dat de blanke man weer overal voor moet betalen en gratis cadeautjes moet uitdelen?

Zonder gekheid, ik ben zoals een aantal van jullie nog wel weten Rooms-Katholiek opgevoed, maar heb ook vanuit die hoek Sinterklaas nooit met de kerk of religie geassocieerd. Ik zie dat verband persoonlijk in ieder geval niet.

Ik ook niet en ook RK opgevoed. Ik geloof niet dat de meerderheid van de mensen denk dat het iets met een katholieke traditie te maken heeft.
 
In veel (zo niet de meeste) gevallen is het kruis al vervangen/van de mijter af.



Ik ben overtuigd atheist en heb niets met religies; allen zijn iet goed, maar de ene is slechter dan de andere. Dat gezegd hebbende, ik heb geen enkele moeite met Sinterklaas of Zwarte Piet. Sinterklaas en Zwarte Piet hebben een heel scala aan verschillende originen die allen samen de huidige Sinterklaas en Zwarte Piet vormen. Heel veel verschillende mythen, gebruiken en ideeen hebben de huidige Sinterklaas en Zwarte Piet gemaakt.

Denk aan:
1. De ouste origine van Sinterklaas was een Germaanse god
2. Oud gebruik bij Germanen was om het gezicht zwart te verven om zo niet herkend to worden (onderdeel van de "Wild hunt" mythen maar ook om anderen een "poets" te bakken)
3. Hulpje van Sinterklaas is soms bovennatuurlijk: een demon die Sinterklaas dient (denk ook aan Krampus die je ziet in Oostenrijk; wederom link met de Wild hunt en de Kelten/Germanen)
4. Katholieke kerk: toen de Katholieken de baas werden hebben ze alle heidense feesten omgetoverd naar Christelijken. Zo kregen we eieren met Pasen en een kerstboom met Kerstmis maar ook een katholieke bisschop Sinterklaas. Alles dat heidens was moest Christelijk worden.
5. Er was van origine maar 1 Zwarte piet. De meerdere "Pieten" zijn een relatief moderne uitvinding (dacht vanaf 1900)
6. De link met slaven kwam later pas. Toen zijn er ook bepaalde rascistische trekjes bij Zwarte piet gekomen (rode lippen, etc.)

Maar voor de meeste kinderen zijn Sinterklaas en Zwarte piet helemaal geen mensen maar mythische wezens. Ik heb dan ook helemaal geen associaties met de Katholieke kerk ondanks de gewaden, Mijter en staf van Sinterklaas. Noch heb ik problemen met Zwarte piet (hoewel ik me kan voorstellen dat de rode lippen, kroeshaar en grote oorbellen teveel op Blackface lijken: die zou ik dan ook afschaffen).



Heb je helemaal gelijk in. Toch heb ik als kind nooit de link met religie gelegd. Kwam gewoon niet bij me op.

Waarom accepteer je dat wel bij Sinterklaas maar niet bij het Christendom/ andere geloven? Die zijn ook redelijk uit Heidense gebruiken en geloven samengesteld?
 
Wat een shitshow in NL zeg rondom Sinterklaas. Ik schaam me om Nederlander te zijn. Amoeben van beide kampen met een rode lap voor hun ogen gaan blind in op elkaar. De "hun motten hun bek houwen en als het ze niet bevalt rotten ze maar op naar het buitenland" quotes en de racistenkaart die voortdurend getrokken wordt , zijn schijnend om te zien. Hoe moeilijk is het nou om in te zien dat tradities er zijn om veranderd te worden. Maak een echte schoorsteenpiet en stop deze waanzin (wees dan wel voorbereid op het "wij zijn altijd de gebeten hond" offensief van het Gilde der Schoorsteenvegers).
 
En straks zijn er alleen witte pieten en dan is het weer janken dat het oneerlijk is dat de kinderen alleen cadeautjes krijgen van witte mensen en wordt er weer een club in het leven geroepen omdat er te weinig zwarte pieten in het Sinterklaasjournaal zitten.
 
Waarom accepteer je dat wel bij Sinterklaas maar niet bij het Christendom/ andere geloven? Die zijn ook redelijk uit Heidense gebruiken en geloven samengesteld?
Sorry, ik begrijp je vraag en vergelijking niet. Wat bedoel je precies? Kun je het iets duidelijker stellen?
 
En straks zijn er alleen witte pieten en dan is het weer janken dat het oneerlijk is dat de kinderen alleen cadeautjes krijgen van witte mensen en wordt er weer een club in het leven geroepen omdat er te weinig zwarte pieten in het Sinterklaasjournaal zitten.
Dat is denk ik ook een gevoel wat bij veel mensen leeft, dat het niet gaat om een (terechte) aanpassing maar om een feestje van anderen te verkloten. Die klassieke oorbel-rode lippen-Piet was al aan het uitsterven, maar elke consessie of verandering is te weinig. En als je dan ook nog gast betogen op het feestje zelf.

Het is als een betoging organiseren voor de Arena als ajaks tegen PSV speelt voor een verbod op het gebruik van de afbeelding van Griekse held Ajax.
 
En straks zijn er alleen witte pieten en dan is het weer janken dat het oneerlijk is dat de kinderen alleen cadeautjes krijgen van witte mensen en wordt er weer een club in het leven geroepen omdat er te weinig zwarte pieten in het Sinterklaasjournaal zitten.

Ik zou pleiten voor een duo-penotti oplossing. ;)
 
Sorry, ik begrijp je vraag en vergelijking niet. Wat bedoel je precies? Kun je het iets duidelijker stellen?

Je stelt dat je niets met geloof hebt en ze zelfs slecht vindt (als ik het goed gelezen hebt) vervolgens stel je dat Sinterklaas voor jou geen religieus feest is en acceptabel omdat 1: Oorspronkelijk een Germaanse God ...etc

De hele Christelijke religie is een samenvoegsel van oude heidense/ Germaanse/ Griekse geloven, tradities en gebruiken. Als je dit als "positief" argument gebruikt voor Sinterklaas zou dit ook voor religie moeten gelden.
 
Wat ik overigens ook interessant vind - we hebben het wel de hele tijd over Zwarte Piet, maar hoe zit het eigenlijk met Sinterklaas?

De man is een religieus symbool, een katholieke bisschop met mijter (met kruis) en staf. Hij huldigt ook religieuze, christelijke waarden (zoals de alziende, goddelijke figuur, die weet of je braaf of stout bent geweest). Zeker met al het kindermisbruik in de RKK kerk, vraag ik me af hoe we daar over denken. Ben vooral ook nieuwsgierig naar de mening van atheïsten hier. Heb er zelf niet direct een mening over, maar vraag het me wel af.
Wat ik overigens ook interessant vind - we hebben het wel de hele tijd over Zwarte Piet, maar hoe zit het eigenlijk met Sinterklaas?

De man is een religieus symbool, een katholieke bisschop met mijter (met kruis) en staf. Hij huldigt ook religieuze, christelijke waarden (zoals de alziende, goddelijke figuur, die weet of je braaf of stout bent geweest). Zeker met al het kindermisbruik in de RKK kerk, vraag ik me af hoe we daar over denken. Ben vooral ook nieuwsgierig naar de mening van atheïsten hier. Heb er zelf niet direct een mening over, maar vraag het me wel af.

Ik heb nog geen Sint gezien die vertelde dat de kinderen meer moesten bidden, of vragen of ze wel het juiste geloof aanhangen.
 
Ik heb nog geen Sint gezien die vertelde dat de kinderen meer moesten bidden, of vragen of ze wel het juiste geloof aanhangen.

Ja, maar veel van wat we leren gaat impliciet, hé? Het gaat hier om het onderliggende verhaal: man met baard heeft een soort van mystieke kennis over je. Je staat genoteerd in een boekje. Je kan zo maar schuldig zijn. Dat is een puur religieuze logica. De atheïstische logica is: je maakt je eigen lot, er is niet één of ander 'wezen' dat over jou oordeelt. Je bent ook niet goed of slecht voor hem, maar voor je medemensen.

Hoe goed of slecht dat het is, weet ik ook niet - zoals ik al zei, ik heb er niet direct een mening over - maar ik vind het wel interessant.
 
Terug
Bovenaan Onderaan