China

Ik denk dat iedere media een bepaalde subjectiviteit heeft. Bewust of onbewust. Een Volkskrant zal andere focus leggen dan een Telegraaf.

Maar in Nederland heb je wel persvrijheid en die zie ik ook zeker terug. Ik zie in Nederlandse media genoeg kritiek op onze politiek.
Ik ben het met je eens dat dat breder kijken altijd goed is. Ook zijn er zeker berichten die getint worden door de subjectiviteit van de media. Toch denk ik dat je met de Nederlandse media een prima basis hebt om op de hoogte te blijven van de directe zaken in en random het land.
Dat laatste wel, maar wereldwijd?
 
Het algemene beeld over die twee landen wordt altijd zo geschetst dat er veel sympathie uit gaat naar India en de cultuur aldaar terwijl er geen nieuws voorbij komt over China waar de negativiteit niet van afdruipt. Ik doe nu idd andersom.

India maakt bijv sinds jaar en dag nucleaire wapens. Maar omdat het de steun heeft van Engeland, dan hoor je daar nooit wat over. Bouwen de Chinezen een nieuwe robot, dan komt dat in het 8 uur journaal…
Is dat zo? Dat ervaar ik in ieder geval niet zo. India komt m.i. juist heel vaak negatief in het nieuws, en wordt vooral geschetst als een achterlijk en zielig land dat van alle kanten hulp nodig heeft (jouw 'gekleurde' post bevestigt dat ook ;)), en ook discriminatie tegen Indiërs krijgt nauwelijks aandacht; veelvoorkomende opmerkingen zijn bijvoorbeeld dat het allemaal verkrachters zijn, ze allemaal op straat schijten, en dat ze stinken (met meer dan 1 miljard inwoners zullen er ongetwijfeld genoeg mensen zijn die aan die verwijten voldoen, maar het is verre van de standaard). Moet je voorstellen hoe er gereageerd zou worden als dat over een andere bevolkingsgroep gezegd zou worden. Ook worden er in Den Haag al jarenlang Hindoeïstische tempels geteisterd door moslims uit de buurt, maar krijgt dat helemaal geen aandacht in de media. Sinds de partitie van West- en Oost-Pakistan (nu Bangladesh) is het Hindoeïstische deel van de bevolking daar in rap tempo bijna geheel uitgeroeid, en ja, dat is ook gepaard gegaan met geweld. Kashmir hetzelfde verhaal, daar zijn alle oorspronkelijke bewoners vermoord of verjaagd door de moslims, en claimen de lokale moslims van nu de 'oorspronkelijk Kashmiri's' te zijn en willen ze een autonome staat zijn (lees verlengstuk van Pakistan); dat soort nonsens. Daar hoor je nooit iets over, maar oh wee, als het grote slechte India toch eens wat doet tegen de moslims in eigen land, dan is de wereld te klein en moeten ze aanhoren van iedereen hoe slecht ze zijn. Terwijl landen om India heen alleen maar landjepik aan het doen zijn heeft India eigenlijk alleen maar ingeleverd, en als ze een keer zeggen, 'tot hier en niet verder', dan zijn ze het grote kwaad.

Dat India sinds jaar en dag nucleaire wapens maakt is waarschijnlijk de reden waarom je er niets over hoort, net als je daar nooit iets over hoort van andere landen die sinds jaar en dag hetzelfde doen; het is geen nieuws. Elk groot en machtig land doet dat, en het weerhoudt ze er voorlopig van om een totale oorlog aan te gaan met elkaar. Het is vooral een afschrikmiddel, en het is maar goed ook dat India ook nucleaire wapens heeft, gezien de vijandige buren die ze hebben.
Vergelijk dat eens met een vergelijkbaar land: India. Het is er smerig,
Grote steden zoals Delhi en Kolkata zijn zonder twijfel enkele van de smerigste steden ter wereld en waar ik ooit geweest ben, en ik ben al op behoorlijk wat plekken geweest. Aangezien ik over lange tijd al regelmatig naar India reis, zie ik echter ook wel vooruitgang, zelfs daar. Zo was de luchthaven van Delhi eerst echt een hellhole, maar sinds de verbouwing is het er (binnen iig ;)) schoner en moderner dan Schiphol. Verkeer wordt, nu de economie zich opricht ook langzaamaan schoner, maar uiteraard, met zoveel mensen en zoveel armoede gaat het niet zo snel als je zou willen. Maar India is uiteraard meer dan alleen de smerige steden. Buiten de steden is het land niet gek veel smeriger dan bijvoorbeeld hier in Nederland, op sommige plekken zelfs schoner, al komt dat natuurlijk wel door een dunnere bevolking. Wel zul je er in de dorpen hier en daar afvalhopen opeengehoopt zien liggen die om de zoveel tijd in brand worden gestoken, omdat er daar geen afvalinfrastructuur bestaat, en het besef dat plastic en andere troep zomaar weggooien niet goed is dringt nog niet zo hard door als je zou willen, al is dat hier ook het geval als ik zo langs de wegen kijk. Als je kijkt naar deze lijst zie je dat India en China de lijst van 150 meest vervuilde steden domineren: https://www.iqair.com/world-most-polluted-cities?page=1&perPage=50&cities= Kortom, China domineert de top 20 niet, maar doet toch wel gewoon vrolijk mee; maar ongetwijfeld kan de Chinese staat dit beeld verdoezelen aangezien ze de informatie die naar buiten gaat behoorlijk controleren. Het beeld dat je schetst alsof China het zo ontzettend veel beter doet dan India op dat vlak is dus wel een beetje gechargeerd. China staat nog steeds op nr.1 wat betreft landen die de grootste vervuilers ter wereld zijn, nog boven India. Ook India werkt overigens aan verduurzaming, met grote zonnepanelenparken etc.
mensen sterven op straat,
Het zal vast gebeuren, maar schering en inslag zal het niet zijn; zeker niet meer dan in China, waar een mensenleven pas echt niks waard is.
een vreselijk kastenstelsel
Met het oorspronkelijke stelsel is niks mis, maar het is later verbasterd tot een karikatuur op het oorspronkelijke stelsel, wat mensen kwalificeerde op basis van inherente eigenschappen, en iedereen vooruitgang kon boeken naar gelang hun eigen kwaliteiten. Het huidige stelsel, voor zover dat nog aanwezig is, baseert de positie op basis van geboorte, en dat is foute boel. Hier een genuanceerde blik op de huidige situatie, die toch niet zo eenvoudig is vast te stellen: https://thediplomat.com/2021/08/what-attempts-to-measure-indias-caste-system-get-wrong/
veel werkeloosheid
Dat is zeker een probleem, maar vergeet niet dat het stukken makkelijker is om dingen voor elkaar te krijgen in een autocratische staat (China) dan in een enorm democratisch bolwerk (met tegenwerkende partijen en bepaalde mate van onafhankelijkheid) dat dol is op bureaucratie. Het lijkt misschien van buitenaf een grote teringbende, maar poeh, wat houden ze daar van ambtenarij. Je bewondering van hoeveel beter China het zou doen is dus eigenlijk een bewondering voor hun autoritaire regime; mag je zelf invullen of dat twijfelachtig is of niet.:maniac:
Of China's economische model een lange houdbaarheidsdatum heeft is ook nog maar de vraag. Hier een interessante link naar sommige van de problemen die China moet overwinnen, vooral de twee stukjes onder de koppen "alienation of foreign firms" en "increasing illiberalism" zijn wel belangrijk: https://www.cato.org/policy-analysis/china-rise-or-demise#chinas-decline-problems-prospects
vrouwen worden onderdrukt en komen veel minder aan de bak dan de mannen
Onderdrukking is nogal een heftig woord; ik ben geen vrouw, maar heb wel ogen in mijn hoofd en heb uiteraard ook vele vrouwelijke vrienden daar, en heb dat iig niet zo ervaren in mijn tijd daar. Sidenote: In de oorspronkelijke Indiase cultuur werd iedere vrouw behalve de eigen vrouw trouwens aangesproken met het woord "mata" oftewel moeder, en die hoorde te allen tijde gerespecteerd te worden. Verder telde men 7 moeders in India: (1) de biologische moeder, (2) de vrouw van de guru, (3) de vrouw van een Brahmaan, (4) de vrouw van de koning, (5) de koe, (6) de verpleegster, en (7) Moeder aarde. Helaas is van die oude cultuur hedentendage weinig meer over, maar ik wilde via deze nuance even aangeven dat deze "onderdrukking", voor zover we daar van kunnen spreken, niet inherent is aan de Indiase cultuur. De vrouw heeft in India van oorsprong overigens wel een dienende rol in de samenleving, maar dat ging niet gepaard met enige onderdrukking oid. Overigens was dat in China niet veel anders. Inmiddels is het aan het veranderen, maar vergeet ook niet dat daar onder het 1-kind beleid meisjes werden geaborteerd, door de WC gespoeld of simpelweg weggegooid.
kinder prostitutie is aan de orde van de dag
Zeker een groot probleem; ook aanwezig in China, maar in mindere mate.
corruptie is daar heel normaal
Corruptie is overal heel normaal, alleen sommigen weten het beter te verbergen dan anderen.;) Het is ook geen argument in het voordeel van China, waar corruptie ook schering en inslag is, en waar een nog veel groter probleem de autoritaire regering is, die eigenlijk de corruptie zelve is. Die bepaalt namelijk ook wie of wat corrupt is in China. Zo heb je als China geen corruptie, als meneer Xi het zegt; probleem opgelost.(Y)
Hoe komt het dat China het kwa economie en welvaart veel beter voor elkaar heeft? Mao was vreselijk maar we vergeten dat hij destijds een land aantrof met honderden miljoenen verslaafden, een land met een feodaal stelsel waar de heer het voor het zeggen had over de landarbeiders en arme boeren. Als het zo bekijkt, dan is dat eigenlijk niet zo heel lang geleden en is het eigenlijk een wonder dat je nu een China treft zoals je het ziet.
Heeft zo’n dictatuur goed gewerkt dan? Was dat op dat moment nodig?
India heeft zijn lot in de handen gelegd van de grootmachten daar waar China tientallen jaren lang een gesloten systeem en samenleving als enige uitweg zag om zich uit de door de Engelsen gecreëerde moeras van opium en feodalisme te onttrekken.
Ja; zoals eerder vermeld, het is makkelijker om te heersen en sturen vanuit een autoritaire staat dan vanuit een bureacratisch democratisch bolwerk; veel minder tegenwerking en regels, wetten en vrijheden om rekening mee te moeten houden. Een dicatuur is nooit "nodig", maar sommige landen doen het er cijfermatig goed mee, of beter dan in een democratisch systeem. Ook zullen de onderdanen uit zo'n dictatuur nooit zeggen dat ze het slecht hebben onder dictator x, maar ja, ik denk dat jij als vluchteling van het Iraanse regime bij de keuze vrijheid of onder een voor jou verstikkend regime leven, hoe goed georganiseerd ook, wel kan afwegen wat je belangrijker vindt, getuige het feit dat je hier bent.
Oh ja? Hier in Europa zij er ITers uit India die rond de €1800-2000 verdienen per maand met hun universitaire studie. Dat is het salaris van een ITer op MBO niveau hier… Het zijn niet de typische expects zoals we die kennen: ze verblijven in goedkope wijken en vaak ook in een gedeeld appartement. En ze nemen ook vaak geen deel aan de aanwezige recreatie mogelijkheden omdat het te veel geld kost. Het zijn gewoon hoogopgeleide gastarbeiders die het wel wat beter hebben dan hun voorgangers op een lager niveau.
Ligt wel wat hoger hoor (anders zouden ze ook nauwelijks een reden hebben om hier te komen werken; link is alweer wat ouder, dus je kan nog wel wat bij het salaris optellen).
 
Laatst bewerkt:
Is dat zo? Dat ervaar ik in ieder geval niet zo. India komt m.i. juist heel vaak negatief in het nieuws, en wordt vooral geschetst als een achterlijk en zielig land dat van alle kanten hulp nodig heeft (jouw 'gekleurde' post bevestigt dat ook ;)), en ook discriminatie tegen Indiërs krijgt nauwelijks aandacht; veelvoorkomende opmerkingen zijn bijvoorbeeld dat het allemaal verkrachters zijn, ze allemaal op straat schijten, en dat ze stinken (met meer dan 1 miljard inwoners zullen er ongetwijfeld genoeg mensen zijn die aan die verwijten voldoen, maar het is verre van de standaard). Moet je voorstellen hoe er gereageerd zou worden als dat over een andere bevolkingsgroep gezegd zou worden. Ook worden er in Den Haag al jarenlang Hindoeïstische tempels geteisterd door moslims uit de buurt, maar krijgt dat helemaal geen aandacht in de media. Sinds de partitie van West- en Oost-Pakistan (nu Bangladesh) is het Hindoeïstische deel van de bevolking daar in rap tempo bijna geheel uitgeroeid, en ja, dat is ook gepaard gegaan met geweld. Kashmir hetzelfde verhaal, daar zijn alle oorspronkelijke bewoners vermoord of verjaagd door de moslims, en claimen de lokale moslims van nu de 'oorspronkelijk Kashmiri's' te zijn en willen ze een autonome staat zijn (lees verlengstuk van Pakistan); dat soort nonsens. Daar hoor je nooit iets over, maar oh wee, als het grote slechte India toch eens wat doet tegen de moslims in eigen land, dan is de wereld te klein en moeten ze aanhoren van iedereen hoe slecht ze zijn. Terwijl landen om India heen alleen maar landjepik aan het doen zijn heeft India eigenlijk alleen maar ingeleverd, en als ze een keer zeggen, 'tot hier en niet verder', dan zijn ze het grote kwaad.

Dat India sinds jaar en dag nucleaire wapens maakt is waarschijnlijk de reden waarom je er niets over hoort, net als je daar nooit iets over hoort van andere landen die sinds jaar en dag hetzelfde doen; het is geen nieuws. Elk groot en machtig land doet dat, en het weerhoudt ze er voorlopig van om een totale oorlog aan te gaan met elkaar. Het is vooral een afschrikmiddel, en het is maar goed ook dat India ook nucleaire wapens heeft, gezien de vijandige buren die ze hebben.

Grote steden zoals Delhi en Kolkata zijn zonder twijfel enkele van de smerigste steden ter wereld en waar ik ooit geweest ben, en ik ben al op behoorlijk wat plekken geweest. Aangezien ik over lange tijd al regelmatig naar India reis, zie ik echter ook wel vooruitgang, zelfs daar. Zo was de luchthaven van Delhi eerst echt een hellhole, maar sinds de verbouwing is het er (binnen iig ;)) schoner en moderner dan Schiphol. Verkeer wordt, nu de economie zich opricht ook langzaamaan schoner, maar uiteraard, met zoveel mensen en zoveel armoede gaat het niet zo snel als je zou willen. Maar India is uiteraard meer dan alleen de smerige steden. Buiten de steden is het land niet gek veel smeriger dan bijvoorbeeld hier in Nederland, op sommige plekken zelfs schoner, al komt dat natuurlijk wel door een dunnere bevolking. Wel zul je er in de dorpen hier en daar afvalhopen opeengehoopt zien liggen die om de zoveel tijd in brand worden gestoken, omdat er daar geen afvalinfrastructuur bestaat, en het besef dat plastic en andere troep zomaar weggooien niet goed is dringt nog niet zo hard door als je zou willen, al is dat hier ook het geval als ik zo langs de wegen kijk. Als je kijkt naar deze lijst zie je dat India en China de lijst van 150 meest vervuilde steden domineren: https://www.iqair.com/world-most-polluted-cities?page=1&perPage=50&cities= Kortom, China domineert de top 20 niet, maar doet toch wel gewoon vrolijk mee; maar ongetwijfeld kan de Chinese staat dit beeld verdoezelen aangezien ze de informatie die naar buiten gaat behoorlijk controleren. Het beeld dat je schetst alsof China het zo ontzettend veel beter doet dan India op dat vlak is dus wel een beetje gechargeerd. China staat nog steeds op nr.1 wat betreft landen die de grootste vervuilers ter wereld zijn, nog boven India. Ook India werkt overigens aan verduurzaming, met grote zonnepanelenparken etc.

Het zal vast gebeuren, maar schering en inslag zal het niet zijn; zeker niet meer dan in China, waar een mensenleven pas echt niks waard is.

Met het oorspronkelijke stelsel is niks mis, maar het is later verbasterd tot een karikatuur op het oorspronkelijke stelsel, wat mensen kwalificeerde op basis van inherente eigenschappen, en iedereen vooruitgang kon boeken naar gelang hun eigen kwaliteiten. Het huidige stelsel, voor zover dat nog aanwezig is, baseert de positie op basis van geboorte, en dat is foute boel. Hier een genuanceerde blik op de huidige situatie, die toch niet zo eenvoudig is vast te stellen: https://thediplomat.com/2021/08/what-attempts-to-measure-indias-caste-system-get-wrong/

Dat is zeker een probleem, maar vergeet niet dat het stukken makkelijker is om dingen voor elkaar te krijgen in een autocratische staat (China) dan in een enorm democratisch bolwerk (met tegenwerkende partijen en bepaalde mate van onafhankelijkheid) dat dol is op bureaucratie. Het lijkt misschien van buitenaf een grote teringbende, maar poeh, wat houden ze daar van ambtenarij. Je bewondering van hoeveel beter China het zou doen is dus eigenlijk een bewondering voor hun autoritaire regime; mag je zelf invullen of dat twijfelachtig is of niet.:maniac:
Of China's economische model een lange houdbaarheidsdatum heeft is ook nog maar de vraag. Hier een interessante link naar sommige van de problemen die China moet overwinnen, vooral de twee stukjes onder de koppen "alienation of foreign firms" en "increasing illiberalism" zijn wel belangrijk: https://www.cato.org/policy-analysis/china-rise-or-demise#chinas-decline-problems-prospects

Onderdrukking is nogal een heftig woord; ik ben geen vrouw, maar heb wel ogen in mijn hoofd en heb uiteraard ook vele vrouwelijke vrienden daar, en heb dat iig niet zo ervaren in mijn tijd daar. Sidenote: In de oorspronkelijke Indiase cultuur werd iedere vrouw behalve de eigen vrouw trouwens aangesproken met het woord "mata" oftewel moeder, en die hoorde te allen tijde gerespecteerd te worden. Verder telde men 7 moeders in India: (1) de biologische moeder, (2) de vrouw van de guru, (3) de vrouw van een Brahmaan, (4) de vrouw van de koning, (5) de koe, (6) de verpleegster, en (7) Moeder aarde. Helaas is van die oude cultuur hedentendage weinig meer over, maar ik wilde via deze nuance even aangeven dat deze "onderdrukking", voor zover we daar van kunnen spreken, niet inherent is aan de Indiase cultuur. De vrouw heeft in India van oorsprong overigens wel een dienende rol in de samenleving, maar dat ging niet gepaard met enige onderdrukking oid. Overigens was dat in China niet veel anders. Inmiddels is het aan het veranderen, maar vergeet ook niet dat daar onder het 1-kind beleid meisjes werden geaborteerd, door de WC gespoeld of simpelweg weggegooid.

Zeker een groot probleem; ook aanwezig in China, maar in mindere mate.

Corruptie is overal heel normaal, alleen sommigen weten het beter te verbergen dan anderen.;) Het is ook geen argument in het voordeel van China, waar corruptie ook schering en inslag is, en waar een nog veel groter probleem de autoritaire regering is, die eigenlijk de corruptie zelve is. Die bepaalt namelijk ook wie of wat corrupt is in China. Zo heb je als China geen corruptie, als meneer Xi het zegt; probleem opgelost.(Y)

Ja; zoals eerder vermeld, het is makkelijker om te heersen en sturen vanuit een autoritaire staat dan vanuit een bureacratisch democratisch bolwerk; veel minder tegenwerking en regels, wetten en vrijheden om rekening mee te moeten houden. Een dicatuur is nooit "nodig", maar sommige landen doen het er cijfermatig goed mee, of beter dan in een democratisch systeem. Ook zullen de onderdanen uit zo'n dictatuur nooit zeggen dat ze het slecht hebben onder dictator x, maar ja, ik denk dat jij als vluchteling van het Iraanse regime de keuze vrijheid of onder een voor jou verstikkend regime leven, hoe goed georganiseerd ook, wel kan afwegen wat je belangrijker vindt, getuige het feit dat je hier bent.

Ligt wel wat hoger hoor (anders zouden ze ook nauwelijks een reden hebben om hier te komen werken; link is alweer wat ouder, dus je kan nog wel wat bij het salaris optellen).
Even een vergelijking met een ander groot land dat wel enigszins vrijheid kent: India.
Is iets geks aan de hand, ik kreeg geen notificatie van je replay maar zag het per toeval.
Maar jee dat is een hoop moddergooien richting China en eenzijdig India als heilig verklaren :maniac:
Ik kom hier nog op terug.
 
Is dat zo? Dat ervaar ik in ieder geval niet zo. India komt m.i. juist heel vaak negatief in het nieuws, en wordt vooral geschetst als een achterlijk en zielig land dat van alle kanten hulp nodig heeft (jouw 'gekleurde' post bevestigt dat ook ;)), en ook discriminatie tegen Indiërs krijgt nauwelijks aandacht; veelvoorkomende opmerkingen zijn bijvoorbeeld dat het allemaal verkrachters zijn, ze allemaal op straat schijten, en dat ze stinken (met meer dan 1 miljard inwoners zullen er ongetwijfeld genoeg mensen zijn die aan die verwijten voldoen, maar het is verre van de standaard). Moet je voorstellen hoe er gereageerd zou worden als dat over een andere bevolkingsgroep gezegd zou worden. Ook worden er in Den Haag al jarenlang Hindoeïstische tempels geteisterd door moslims uit de buurt, maar krijgt dat helemaal geen aandacht in de media. Sinds de partitie van West- en Oost-Pakistan (nu Bangladesh) is het Hindoeïstische deel van de bevolking daar in rap tempo bijna geheel uitgeroeid, en ja, dat is ook gepaard gegaan met geweld. Kashmir hetzelfde verhaal, daar zijn alle oorspronkelijke bewoners vermoord of verjaagd door de moslims, en claimen de lokale moslims van nu de 'oorspronkelijk Kashmiri's' te zijn en willen ze een autonome staat zijn (lees verlengstuk van Pakistan); dat soort nonsens. Daar hoor je nooit iets over, maar oh wee, als het grote slechte India toch eens wat doet tegen de moslims in eigen land, dan is de wereld te klein en moeten ze aanhoren van iedereen hoe slecht ze zijn. Terwijl landen om India heen alleen maar landjepik aan het doen zijn heeft India eigenlijk alleen maar ingeleverd, en als ze een keer zeggen, 'tot hier en niet verder', dan zijn ze het grote kwaad.

Dat India sinds jaar en dag nucleaire wapens maakt is waarschijnlijk de reden waarom je er niets over hoort, net als je daar nooit iets over hoort van andere landen die sinds jaar en dag hetzelfde doen; het is geen nieuws. Elk groot en machtig land doet dat, en het weerhoudt ze er voorlopig van om een totale oorlog aan te gaan met elkaar. Het is vooral een afschrikmiddel, en het is maar goed ook dat India ook nucleaire wapens heeft, gezien de vijandige buren die ze hebben.

Grote steden zoals Delhi en Kolkata zijn zonder twijfel enkele van de smerigste steden ter wereld en waar ik ooit geweest ben, en ik ben al op behoorlijk wat plekken geweest. Aangezien ik over lange tijd al regelmatig naar India reis, zie ik echter ook wel vooruitgang, zelfs daar. Zo was de luchthaven van Delhi eerst echt een hellhole, maar sinds de verbouwing is het er (binnen iig ;)) schoner en moderner dan Schiphol. Verkeer wordt, nu de economie zich opricht ook langzaamaan schoner, maar uiteraard, met zoveel mensen en zoveel armoede gaat het niet zo snel als je zou willen. Maar India is uiteraard meer dan alleen de smerige steden. Buiten de steden is het land niet gek veel smeriger dan bijvoorbeeld hier in Nederland, op sommige plekken zelfs schoner, al komt dat natuurlijk wel door een dunnere bevolking. Wel zul je er in de dorpen hier en daar afvalhopen opeengehoopt zien liggen die om de zoveel tijd in brand worden gestoken, omdat er daar geen afvalinfrastructuur bestaat, en het besef dat plastic en andere troep zomaar weggooien niet goed is dringt nog niet zo hard door als je zou willen, al is dat hier ook het geval als ik zo langs de wegen kijk. Als je kijkt naar deze lijst zie je dat India en China de lijst van 150 meest vervuilde steden domineren: https://www.iqair.com/world-most-polluted-cities?page=1&perPage=50&cities= Kortom, China domineert de top 20 niet, maar doet toch wel gewoon vrolijk mee; maar ongetwijfeld kan de Chinese staat dit beeld verdoezelen aangezien ze de informatie die naar buiten gaat behoorlijk controleren. Het beeld dat je schetst alsof China het zo ontzettend veel beter doet dan India op dat vlak is dus wel een beetje gechargeerd. China staat nog steeds op nr.1 wat betreft landen die de grootste vervuilers ter wereld zijn, nog boven India. Ook India werkt overigens aan verduurzaming, met grote zonnepanelenparken etc.

Het zal vast gebeuren, maar schering en inslag zal het niet zijn; zeker niet meer dan in China, waar een mensenleven pas echt niks waard is.

Met het oorspronkelijke stelsel is niks mis, maar het is later verbasterd tot een karikatuur op het oorspronkelijke stelsel, wat mensen kwalificeerde op basis van inherente eigenschappen, en iedereen vooruitgang kon boeken naar gelang hun eigen kwaliteiten. Het huidige stelsel, voor zover dat nog aanwezig is, baseert de positie op basis van geboorte, en dat is foute boel. Hier een genuanceerde blik op de huidige situatie, die toch niet zo eenvoudig is vast te stellen: https://thediplomat.com/2021/08/what-attempts-to-measure-indias-caste-system-get-wrong/

Dat is zeker een probleem, maar vergeet niet dat het stukken makkelijker is om dingen voor elkaar te krijgen in een autocratische staat (China) dan in een enorm democratisch bolwerk (met tegenwerkende partijen en bepaalde mate van onafhankelijkheid) dat dol is op bureaucratie. Het lijkt misschien van buitenaf een grote teringbende, maar poeh, wat houden ze daar van ambtenarij. Je bewondering van hoeveel beter China het zou doen is dus eigenlijk een bewondering voor hun autoritaire regime; mag je zelf invullen of dat twijfelachtig is of niet.:maniac:
Of China's economische model een lange houdbaarheidsdatum heeft is ook nog maar de vraag. Hier een interessante link naar sommige van de problemen die China moet overwinnen, vooral de twee stukjes onder de koppen "alienation of foreign firms" en "increasing illiberalism" zijn wel belangrijk: https://www.cato.org/policy-analysis/china-rise-or-demise#chinas-decline-problems-prospects

Onderdrukking is nogal een heftig woord; ik ben geen vrouw, maar heb wel ogen in mijn hoofd en heb uiteraard ook vele vrouwelijke vrienden daar, en heb dat iig niet zo ervaren in mijn tijd daar. Sidenote: In de oorspronkelijke Indiase cultuur werd iedere vrouw behalve de eigen vrouw trouwens aangesproken met het woord "mata" oftewel moeder, en die hoorde te allen tijde gerespecteerd te worden. Verder telde men 7 moeders in India: (1) de biologische moeder, (2) de vrouw van de guru, (3) de vrouw van een Brahmaan, (4) de vrouw van de koning, (5) de koe, (6) de verpleegster, en (7) Moeder aarde. Helaas is van die oude cultuur hedentendage weinig meer over, maar ik wilde via deze nuance even aangeven dat deze "onderdrukking", voor zover we daar van kunnen spreken, niet inherent is aan de Indiase cultuur. De vrouw heeft in India van oorsprong overigens wel een dienende rol in de samenleving, maar dat ging niet gepaard met enige onderdrukking oid. Overigens was dat in China niet veel anders. Inmiddels is het aan het veranderen, maar vergeet ook niet dat daar onder het 1-kind beleid meisjes werden geaborteerd, door de WC gespoeld of simpelweg weggegooid.

Zeker een groot probleem; ook aanwezig in China, maar in mindere mate.

Corruptie is overal heel normaal, alleen sommigen weten het beter te verbergen dan anderen.;) Het is ook geen argument in het voordeel van China, waar corruptie ook schering en inslag is, en waar een nog veel groter probleem de autoritaire regering is, die eigenlijk de corruptie zelve is. Die bepaalt namelijk ook wie of wat corrupt is in China. Zo heb je als China geen corruptie, als meneer Xi het zegt; probleem opgelost.(Y)

Ja; zoals eerder vermeld, het is makkelijker om te heersen en sturen vanuit een autoritaire staat dan vanuit een bureacratisch democratisch bolwerk; veel minder tegenwerking en regels, wetten en vrijheden om rekening mee te moeten houden. Een dicatuur is nooit "nodig", maar sommige landen doen het er cijfermatig goed mee, of beter dan in een democratisch systeem. Ook zullen de onderdanen uit zo'n dictatuur nooit zeggen dat ze het slecht hebben onder dictator x, maar ja, ik denk dat jij als vluchteling van het Iraanse regime bij de keuze vrijheid of onder een voor jou verstikkend regime leven, hoe goed georganiseerd ook, wel kan afwegen wat je belangrijker vindt, getuige het feit dat je hier bent.

Ligt wel wat hoger hoor (anders zouden ze ook nauwelijks een reden hebben om hier te komen werken; link is alweer wat ouder, dus je kan nog wel wat bij het salaris optellen).
- Dat India ook negatief in het nieuws komt, dat zal. Bijna elk ander niet-Europees/niet-Westers land komt enkel in het nieuws als er wat aan de hand is aldaar. Het gaat om stelselmatig negatieve berichtgeving. India is economisch gezien geen grootmacht of heeft de VS niet tegen zich. Dan blijf je behoorlijk uit de wind, kan ik je vertellen.
Ik weet verder niet wat je precies bedoelt met "discriminatie van de Indiërs"? Bedoel je in NL? Ook dat zal, zoals met vele groepen en minderheden het geval is. Maar als je met de discriminatie van Indiërs, dat in eigen land bedoelt, dan is dat een beetje vreemd: het is meestal de meerderheid die de minderheid onderdrukt, want de meerderheid heeft macht, geld, netwerken, en het systeem in eigen greep. Er zijn in NL misschien wel kleine bedrijven die gerund worden door mensen van de Marokkaanse of Turkse gemeenschap. Zij zullen ook ongetwijfeld aan discriminatie doen bij het aannemen van personeel. Hoewel dat net zo fout is, staat dat in geen enkele verhouding tot de discriminatie van die groepen op de arbeidsmarkt, althans als je ook in dit geval de cijfers van CBS en alle andere onderzoeken gelooft.
- En nu de afscheiding en het ontstaan van Pakistan en Bangladesh: De Britten hadden voor die tijd 3-4 eeuwen lang geheerst in British India. In de 19e eeuw en vlak voor de Tweede WO, waren het in India 3 vreedzame advocaten waarvan een moslim ;), die de onafhankelijkheid van India opeisten: Jawaharlal Nehru en "Mahatma" Gandhi, Mohammed Ali Jinnah. De overdracht van de macht was echter geen vanzelfsprekendheid. De Britten zagen het niet zo zitten om de 3 advocaten een vreedzame seculiere staat te laten oprichten. Allerlei groeperingen werden financieel gesteund om aanslagen te plegen en bloedbaden aan te richten. Mohammad Ali Jinnah gaf aan erg bang te zijn in die periode en op dat moment werden veel moslims door de grote Hindoe meerderheid vermoord en uit hun huizen verjaagd. Pakistan is mede daardoor ontstaan, met de goedkeuring van de Britten.
Over Kashmir moet je ook het hele verhaal vertellen als het gaat om bloedige aanslagen en oorlogen: Bij de partitie vroeg Rajah, een hindoe die heerste over 77% moslims aldaar, steun aan het Indiase leger die al te graag zich wilde mengen met de kwestie. Ook Pakistan viel hierna binnen en dat alles eindigde met een verdeling van Kashmir, waarbij Pakistan een derde aanhechtte en India de rest. je zult begrijpen dat dat niet een gebied zal worden die heel stabiel is....
- Het kastensysteem creëerde al eeuwen lang en doet het nog steeds, enorme armoede. Mensen trouwen niet zo gauw met iemand die 1 Euro minder verdient (gechargeerd gezegd) dan je eigen familie. Het is een achterhaald systeem wat zich heeft vertaald in bijv het geboortebeginsel. Het is een systeem wat geen enkele saamhorigheid in de samenleving bevorderd. India kent dan ook nooit eenheid als land. Ik heb met mijn eigen ogen op het vliegveld van Dehli gezien dat de bewakers en agenten, mensen die er wat armer uitzagen met stokken sloegen, omdat ze niet netjes in de rij stonden. Dit, terwijl ze anderen ongemoeid lieten...
Je hebt het over je ervaringen. Ik heb ook zo mijn eigen ervaringen... Waarom denk je dat vrouwen daar regelmatig de straat opgaan, omdat bijv bij een verkrachting de dader eigenlijk nooit als dader wordt gezien? Wat ik wel goed vind, is dat vrouwen voor zichzelf opkomen en steeds vaker hoger opgeleid zijn. Hetzelfde fenomeen zie ik overigens ook in Iran waar inmiddels 65% van de studenten uit vrouwen bestaat. Maar dit geheel ter zijde.
- Het systeem in China is dictatoriaal gestart maar het is steeds vrijer geworden. Deels omdat China zelf de deuren heeft opengezet voor de buitenlandse investeerders en deels komt dat door de komst van sociale media. Dat proberen ze wel eens tegen te houden maar dat lukt niet. ook in Iran zit iedereen op de sociale media, ondanks de parasieten van de regering op al die lijnen. En nee, ik juich dit allemaal niet toe... Ik geef alleen aan dat sommige dingen een proces zijn, en dat is met China het geval. En we moeten ook niet de illusie hebben dat de rest van de wereld net zo uit moet zien als hier. Want anders gaan we weer met bommen dreigen om democratie te brengen naar andere landen. Dat pakt telkens verkeerd uit. Je moet met China in dialoog blijven. Doe alsof zij de enige slechterik op deze aarde zijn, is buiten dat het niet waar is, ook totaal zinloos. De berichtgeving over China vind ik stelselmatig negatief en alleen maar gericht om het gevoel dat wij zoveel beter zijn dan de rest, aan te wakkeren.
 
- Dat India ook negatief in het nieuws komt, dat zal. Bijna elk ander niet-Europees/niet-Westers land komt enkel in het nieuws als er wat aan de hand is aldaar. Het gaat om stelselmatig negatieve berichtgeving. India is economisch gezien geen grootmacht of heeft de VS niet tegen zich. Dan blijf je behoorlijk uit de wind, kan ik je vertellen.
Dat China stelselmatig negatief in het nieuws komt, komt natuurlijk niet alleen doordat het een grootmacht in opkomst is, maar ook vooral door wat voor type grootmacht het is; dwz, met wat voor regime. Het is geen democratisch land, het is een communistisch land met een onaantastbare leider die daar bewind voert. Combineer dat gegeven met het feit dat ze de vleugels aan het uitslaan zijn en met grote regelmaat met oorlogretoriek strooien, en het is niet meer dan logisch dat dit vanuit democratische landen negatief in het nieuws wordt gebracht. Geen vrijheidslievend persoon zal het een positief gegeven vinden dat China's macht aan het uitbreiden is. En zie de post van Der Jaufe hierboven: weer een voorbeeld van India dat negatief in het nieuws komt.
Ik weet verder niet wat je precies bedoelt met "discriminatie van de Indiërs"? Bedoel je in NL?
Discriminatie vanuit het westen in zijn geheel, niet in eigen land; je opmerking ging er namelijk over dat India van het westen uit nooit negatief in het nieuws kwam of negatief gezien werd, wat ik o.a. daarmee betwist. Er is veel haat tegen ze
- En nu de afscheiding en het ontstaan van Pakistan en Bangladesh: De Britten hadden voor die tijd 3-4 eeuwen lang geheerst in British India. In de 19e eeuw en vlak voor de Tweede WO, waren het in India 3 vreedzame advocaten waarvan een moslim ;), die de onafhankelijkheid van India opeisten: Jawaharlal Nehru en "Mahatma" Gandhi, Mohammed Ali Jinnah. De overdracht van de macht was echter geen vanzelfsprekendheid. De Britten zagen het niet zo zitten om de 3 advocaten een vreedzame seculiere staat te laten oprichten. Allerlei groeperingen werden financieel gesteund om aanslagen te plegen en bloedbaden aan te richten. Mohammad Ali Jinnah gaf aan erg bang te zijn in die periode en op dat moment werden veel moslims door de grote Hindoe meerderheid vermoord en uit hun huizen verjaagd. Pakistan is mede daardoor ontstaan, met de goedkeuring van de Britten.
Ik hoef geen geschiedenisles m.b.t de partitie;). Het waren inderdaad de Britten die de moslims tegen de Hindoes opzetten in een laatste wanhopige poging van divide and conquer. Hoewel de moslims met hun bloederige invasies in beginsel ontelbare gruwelmisdaden tegen de Hindoes hadden begaan, was er daarna ook een periode met relatieve vrede; echter wat de moslims daar aangericht hebben, was natuurlijk niet zomaar uit het collectieve geheugen verdwenen van de Hindoes. Het was een smeulend vuur. Vuurtje kon makkelijk opgestookt worden door de Britten. Alsnog zijn er tot vandaag de dag nog enorm veel Indiërs die aan Stockholm-syndroom lijden en een Engeland-fetish aan de kolonisatieperiode hebben overgehouden. Zelfs ook aan de overheersing door de moslims, want in schoolboeken wordt er met geen woord gerept over de misdaden die de moslimsheersers daar begingen.
Over Kashmir moet je ook het hele verhaal vertellen als het gaat om bloedige aanslagen en oorlogen: Bij de partitie vroeg Rajah, een hindoe die heerste over 77% moslims aldaar, steun aan het Indiase leger die al te graag zich wilde mengen met de kwestie. Ook Pakistan viel hierna binnen en dat alles eindigde met een verdeling van Kashmir, waarbij Pakistan een derde aanhechtte en India de rest. je zult begrijpen dat dat niet een gebied zal worden die heel stabiel is....
Dat is een logisch gevolg van het enorme stuk voorgeschiedenis waar ik op wees met mijn commentaar. Die 77% moslims hebben zich daar namelijk op gewelddadige wijze gevestigd en de oorspronkelijke Hindoe bevolking verjaagd, en India zag het terecht niet zitten om nog meer gebied af te staan; al helemaal niet omdat het een strategisch belangrijk stuk grond is. Dat het niet stabiel wordt is dan de compromis die gesloten wordt.
- Het kastensysteem creëerde al eeuwen lang en doet het nog steeds, enorme armoede. Mensen trouwen niet zo gauw met iemand die 1 Euro minder verdient (gechargeerd gezegd) dan je eigen familie. Het is een achterhaald systeem wat zich heeft vertaald in bijv het geboortebeginsel. Het is een systeem wat geen enkele saamhorigheid in de samenleving bevorderd. India kent dan ook nooit eenheid als land. Ik heb met mijn eigen ogen op het vliegveld van Dehli gezien dat de bewakers en agenten, mensen die er wat armer uitzagen met stokken sloegen, omdat ze niet netjes in de rij stonden. Dit, terwijl ze anderen ongemoeid lieten...
Je hebt het over je ervaringen. Ik heb ook zo mijn eigen ervaringen... Waarom denk je dat vrouwen daar regelmatig de straat opgaan, omdat bijv bij een verkrachting de dader eigenlijk nooit als dader wordt gezien? Wat ik wel goed vind, is dat vrouwen voor zichzelf opkomen en steeds vaker hoger opgeleid zijn. Hetzelfde fenomeen zie ik overigens ook in Iran waar inmiddels 65% van de studenten uit vrouwen bestaat. Maar dit geheel ter zijde.
Waar jij het hier over hebt is het verbasterde kastenstelsel; oorspronkelijk was dit stelsel zoals ik heb uitgelegd. Of het verbasterde stelsel enorme armoede creeërt, dat zal best, al doet kapitalisme dat ook (hele landen die arm gehouden worden), en communisme (grote delen van eigen bevolking) ook. Het oorspronkelijke stelsel creeërde juist saamhorigheid. Als je de link leest, kom je er ook achter dat het stelsel officieel allang is afgeschaft, en dat het niet meer zo prominent is als het ooit was. Echter, ook zonder kastenstelsel blijf je houden dat mensen van dezelfde stand elkaar opzoeken. Of zie jij hier in Nederland regelmatig iemand uit de bodem van de samenleving trouwen met iemand uit de middenklasse, laat staan hoger? Je kan er een hekel aan hebben, maar soort zoekt soort; dat is natuurlijk. Zwervers gaan hier met zwervers om, en arme mensen die wel een woning hebben, die gaan ook niet met zwervers om. Enzovoorts. Dat is vervelend en niet eerlijk, maar dat is niet iets wat alleen plaatsvindt in India; dat gebeurt dus overal.
Voorbeeld van de agenten is niet verrassend. Agenten in India zijn echte ordebewakers en moeten gerespecteerd worden en echt gezien worden als een verlengstuk van de regering (heb er zelf ook mee te maken gekregen, al werd ik als westerling natuurlijk niet geslagen, wel flink beetgepakt). Het is lastig oordelen; wie weet hebben ze dagelijks te maken met bedelaarsbendes, en daar wordt tegen opgetreden.
En als vrouwen 'onderdrukt' zouden zijn, dan zouden ze ook niet regelmatig de straat op kunnen gaan. Er zijn in India talloze grapjes te vinden over de kracht van de vrouw en hoe je maar beter haar furie niet op kan wekken. Een onderdrukte vrouw kan haar bek niet opentrekken of haar tanden liggen er uit. En ja, laatsgenoemde zal zeker voorkomen in een land van meer dan 1 miljard inwoners, maar het is zeker niet de standaard, en die verkrachtingen ook niet.
- Het systeem in China is dictatoriaal gestart maar het is steeds vrijer geworden. Deels omdat China zelf de deuren heeft opengezet voor de buitenlandse investeerders en deels komt dat door de komst van sociale media. Dat proberen ze wel eens tegen te houden maar dat lukt niet. ook in Iran zit iedereen op de sociale media, ondanks de parasieten van de regering op al die lijnen. En nee, ik juich dit allemaal niet toe... Ik geef alleen aan dat sommige dingen een proces zijn, en dat is met China het geval. En we moeten ook niet de illusie hebben dat de rest van de wereld net zo uit moet zien als hier. Want anders gaan we weer met bommen dreigen om democratie te brengen naar andere landen. Dat pakt telkens verkeerd uit. Je moet met China in dialoog blijven. Doe alsof zij de enige slechterik op deze aarde zijn, is buiten dat het niet waar is, ook totaal zinloos. De berichtgeving over China vind ik stelselmatig negatief en alleen maar gericht om het gevoel dat wij zoveel beter zijn dan de rest, aan te wakkeren.
Als ik het zo lees ben je misschien wel een beetje onder de invloed van Chinese propaganda;):grin:. Heb je ook de link gelezen die precies handelt over het openzetten van de deuren voor buitenlandse investeerders, en wat voor haken en ogen daar aan zitten?
Ik wil overigens ook niet dat de rest van de wereld er net zo uit moet zien als hier; integendeel. Ik verafschuw de veramerikanisering van alle landen en zie juist het liefste dat elk land zijn eigen cultuur in stand houdt, maar dat is een droom, en te laat. Er is al een enorme rijkdom aan cultuur verloren gegaan; ook in China, door het communistische regime. Ik zie die berichtgeving dus niet als een "wij zijn beter dan hullie", maar simpelweg als een begrijpelijke waarschuwing.

Ik vond trouwens mijn 'heiligverklaring' van India best meevallen; voor mijn doen bracht ik het toch best genuanceerd? :maniac:
 
Ik dacht exact hetzelfde.
Heel benieuwd naar de uitkomst.:maniac:
Ja, dat lijkt wel heel duidelijk op het WC eend verhaal.
Overigens, leerzame posts van IPF en Ongezouten over China en India.
Met voor mij als voorlopige conclusie dat ik blij ben niet in een van die
twee landen te wonen maar in Nederland.
Al schrok ik ook - wat IPF aanhaalde - van de ""persvrijheid" bij de NOS.
Wat Maarten van Rossum in 2001 overkwam vind ik veelzeggend en niet geruststellend.
 
  • Leuk
Reactions: IPF
Ja, dat lijkt wel heel duidelijk op het WC eend verhaal.
Overigens, leerzame posts van IPF en Ongezouten over China en India.
Met voor mij als voorlopige conclusie dat ik blij ben niet in een van die
twee landen te wonen maar in Nederland.
Al schrok ik ook - wat IPF aanhaalde - van de ""persvrijheid" bij de NOS.
Wat Maarten van Rossum in 2001 overkwam vind ik veelzeggend en niet geruststellend.
een incident van ruim 20 jaar terug aanhalen om de deplorabele staat van de persvrijheid in NL aan te tonen is niet heel erg sterk als je t mij vraagt.
 
Terug
Bovenaan Onderaan