Racisme & Discriminatie
- Topicstarter Kronos
- Startdatum
-040-
Bondscoach
Ik ook. Der Jaufe zal wel zo’n domme buitenlander zijn. (Ik begreep hem.
)
Relix
Slimste Forummer 2020 & 2021
Op verzoek van de admins verder over het BBC incident in dit draadje ipv "Engels voetbal".
Gezien je laatste zinnen krijg ik de indruk dat je mijn post(s) niet zo ziet zitten? Ergens vind ik het jammer, aan de andere kant sta ik gewoon achter wat ik hier zeg. Inhoudelijk wil ik me daarom wel verdedigen en zal me verder niet aanpassen.
Het enige punt wat ik wil maken is dat het allemaal verdomde emotioneel gebracht word en zodra iemand zich beledigd voelt de halve wereld (vooral op sociale media) vol in de verdeding/tegenaanval schiet en de meest duistere motieven bij de "belediger" zoekt. Ik heb in de post hiervoor uberhaubt niet geoordeeld, niks goedgekeurd alleen geweigerd mee te roepen dat ontslag de enige juiste oplossing is. En ik sta er ook voor dat de BBC er in mijn optiek beter aan doet om eerst de feiten zelf rationeel te beoordelen en niet overhaast en onder druk van de social media shitstorm direct ontslaan. De consensus hier was "direct ontslaan" zonder dat voor mij als niet-BBC en niet derby-City volger voldoende duidelijk was wat er was gebeurd. Niet in die polonaise meelopen werd weggehoond (CNG MrKrateos post daarvoor). Vandaar dat ik mijn bijdrage op het topic gaf.
.
Gezien je laatste zinnen krijg ik de indruk dat je mijn post(s) niet zo ziet zitten? Ergens vind ik het jammer, aan de andere kant sta ik gewoon achter wat ik hier zeg. Inhoudelijk wil ik me daarom wel verdedigen en zal me verder niet aanpassen.
Het enige punt wat ik wil maken is dat het allemaal verdomde emotioneel gebracht word en zodra iemand zich beledigd voelt de halve wereld (vooral op sociale media) vol in de verdeding/tegenaanval schiet en de meest duistere motieven bij de "belediger" zoekt. Ik heb in de post hiervoor uberhaubt niet geoordeeld, niks goedgekeurd alleen geweigerd mee te roepen dat ontslag de enige juiste oplossing is. En ik sta er ook voor dat de BBC er in mijn optiek beter aan doet om eerst de feiten zelf rationeel te beoordelen en niet overhaast en onder druk van de social media shitstorm direct ontslaan. De consensus hier was "direct ontslaan" zonder dat voor mij als niet-BBC en niet derby-City volger voldoende duidelijk was wat er was gebeurd. Niet in die polonaise meelopen werd weggehoond (CNG MrKrateos post daarvoor). Vandaar dat ik mijn bijdrage op het topic gaf.
.
IPF
Winnaar 'Meeste voetbalkennis' 2020, 2021 & 2022
Ik weet niet hoe je er bij komt dat ik jouw posts niet waardeer?? Ik ben oprecht benieuwd waarom mijn laatste opmerking zoiets zou bevestigen? Ik zeg dat niet alles met wetenschappelijke formules te onderbouwen is. Dat komt door de vragen die je hierboven stelt over oorzaak, gevolg, oordeelsvorming enz. Het feit dat je de emoties hier opnieuw opzij schuift, bevestigt mij nog meer in wat ik zei. Je gaat hier over een beladen onderwerp in een gespannen context, op zoek naar allerlei vragen om voor jou gevoel meer rust in de tent te brengen ( denk ik). Objectiviteit is prima maar een groep spelers bekritiseren en tegelijk alleen die groepen en hun huidskleur noemen, is gewoon verkeerd, emotioneel of rationeel. Er is geen ruimte voor “ misschien dit of misschien dat”. Sommigen dingen zijn gewoon fout om te doen of te zeggen. En het feit dat hij zelf aangeeft dat ie dat wit had moeten doen, lijkt me dit alles alleen maar te bevestigen, of jij nu wel of niet achter je uitspraken staat. Dat is je goed recht overigens. En als ik je de indruk heb gegeven dat ik jouw posts niet waardeer dan spijt mij want dat is juist niet zo!
Relix
Slimste Forummer 2020 & 2021
Volledig eens met deze post. Zelfs als het vijf donkere jongens zouden zijn die een verkeerde instelling hebben zou het onverstandig zijn om daar nadruk op te leggen. Onderbouw (met beelden) dat deze jongens in jou ogen niet op de juiste manier reageerden in t veld en zet er bijvoorbeeld wat beelden van een speler als Gini naast die na een tegengoal zichtbaar vol gas geeft en het team bij de hand neemt. Het commentaar mag nooit vanwege de huidskleur zijn.
Daartegenover staat dat men gewoon kritiek op donkere spelers, LGBTs, vrouwen, moslims, Marokanen of ajacieden moet kunnen geven zonder dat het direct tot n shitstorm hoeft te leiden. Als Schwaab, Unnerstall en Baumgartl door fouten tot een nederlaag leidden mag je kritiek geven op "de Duitse jongens van PSV" en is dat niet direct een anti-duits sentiment?
Het is een oud voetballer die over een wedstrijd op t tweede niveau in England op een lompe manier zijn kritiek uit, en daar terrecht kritiek op krijgt en zijn excuses publiekelijk maakt. Ik verwacht morgen dat t nieuws komt dat hij met de dood word bedreigd en er met rode verf "racist" op zijn auto staat. Ik snap heel goed dat het een beladen thema is maar met verder beladen van het onderwerp en het direct wegschieten als "het zal wel racistisch bedoeld zijn" draagt niet heel erg bij aan de oplossing.
Inmiddels heb ik de inhoud van de comments gelezen en zijn excuus gezien en t besluit van de BBC om niet verder te gaan met deze oud voetballer als freelance verslaggever is prima. Had het alsnog wel stijlvoller gevonden als eerst het gesprek met hem gevoerd was voordat de BBC meeging in de internetafkeuring bandwagon.
Laatst bewerkt:
Relix
Slimste Forummer 2020 & 2021
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Als Schwaab, Unnerstall en Baumgartl door fouten tot een nederlaag dan zijn dat inderdaad de Duitse jongens van PSV. Maar wat is de toegevoegde waarde van het benoemen van het feit dat ze Duits zijn? Kritiek mag altijd, maar om daar afkomst, religie, geaardheid oid bij te betrekken is in mijn ogen van weinig toegevoegde waarde.
Relix
Slimste Forummer 2020 & 2021
Inhoudelijk mee eens (maar lees eens wat wedstrijdtopics terug welke bijvoegelijke en aanwijzende voornaamwoorden er voorbij komen en je zult zien dat we hier vrij vaak zelf ook aan doen).
Maar ik struikel in dit geval met de zekerheid waarop "malice" (ik heb het Nederlandse woord zelf moeten googelen; "kwade opzet") aan de persoon die de uitspraken deed werd/word toegeschreven.
Bij iemand die in de politiek zit en een voorbereide speach geeft waarbij hij precies weet wat de rijkweite en mogelijke implicaties zijn (e.g. Wilders) is dat voor mij een andere manier van oordelen dan een oud voetballer die live zijn radioverslag stamelt over de vraag waarom een engelse tweededivisieclub in een slechte reeks blijft hangen.
Foute formulering; ja.
Stigmatiserend en onnodig; Ja.
Publiekelijke schandpaal als racist (een erg beladen term) gaat me - zonder wat meer van die man te weten - te ver.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Volledig eens, het ouderwetsche lynchen gebeurt tegenwoordig digitaal.
Mikasa
Internationale Legende
Jij hebt de discussie ook iets gedraaid. Tenminste voor mij. Voor mij ging de discussie erover over het een discriminerende opmerking was of niet. Dan denk ik dat dat een discriminerende opmerking was, omdat mij het toeval te groot is dat toevallig alleen donkere spelers hun best niet doen. Of de uitgesproken straf terecht is, heb ik in ieder geval in de discussie niet meegenomen. Zoals jij aangeeft, is hoor en wederhoor altijd belangrijk in een rechtstaat.
Relix
Slimste Forummer 2020 & 2021
Dit was de - zoals de gelijknamige prodigy hit - firestarter van de discussie. Waarmee idd discussie ontstond of deze opmerking een schoolvoorbeeld racisme is of niet. Links of verdere background waren nog niet gepost hier.
Mag de groepering op huidskleur gemaakt worden als het om kritiek gaat? Bij een compliment als "these young black lads are really taking the team by the hand during though times" ziet men de verwijzing als specifiek naar een subdeel van de Derby selectie. Maar bij de kritiek dat ze te weinig brengen is het definitief racisme en word het gezien als een negatief vooroordeel over alle donkere jongens en is het omdat ze donker zijn? Mogelijk reageren we in beladen thema's wel erg gehaast.
Voor mij is het wel degelijk erg belangrijk of de opmerking terrecht was of niet om in te schatten of ik hier racistische gedachten achter zoek.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Er bestaat wel degelijk zoiets als positief racisme. Ik las enige tijd geleden over een analyse-onderzoek naar kwalificaties van voetballers in Engelse media, gerelateerd aan huidskleur. Zwarte voetballers werden significant vaker 'atletisch' en 'sterk genoemd, witte voetballers 'intelligent', 'denker' etc. Allemaal positieve eigenschappen - maar zwarte spelers werden veel meer geïdentificeerd met hun lichaam, en witte spelers met hun verstand. Racisme is vaak impliciet - we kijken met een 'bias' naar de werkelijkheid.
IPF
Winnaar 'Meeste voetbalkennis' 2020, 2021 & 2022
Ze hebben gelijk want Van Dijk, Mané, Marcello, Alexander Arnold, Joe Gomez, Fernandinho enz zijn enkel atletisch en niet echt intelligent of technisch.
Mikasa
Internationale Legende
Slim en voetbal?
Vedette
Eid al Fitr-expert
Taal is ook een levend wezen. We gebruiken taal om iets te benoemen en hangen daar vaak onze conclusies aan vast. Hóe iets gezegd wordt, is wel degelijk van belang. Dat is de essentie van beeldvorming. Als er dan een groep wordt omschreven als de "zwarte groep" met daarachter een negatieve constatering, hangen de meesten van ons de constatering ook indirect aan het woordje "zwart".
Zo kan een bepaald beeld ontstaan die je moet willen voorkomen, wat mij betreft. Je hoeft ze niet de "zwarte spelers" te noemen, er zijn andere manieren om de spelers te duiden. Het liefst noem je ze gewoon bij naam om alle generaliseringen te voorkomen. Ik snap heus wel wat Stijn en Relix zeggen, maar op dat vlak heeft Brainz een goed punt. Het is ook een stukje historisch besef.
Zo kan een bepaald beeld ontstaan die je moet willen voorkomen, wat mij betreft. Je hoeft ze niet de "zwarte spelers" te noemen, er zijn andere manieren om de spelers te duiden. Het liefst noem je ze gewoon bij naam om alle generaliseringen te voorkomen. Ik snap heus wel wat Stijn en Relix zeggen, maar op dat vlak heeft Brainz een goed punt. Het is ook een stukje historisch besef.
Mohr
Aanvoerder
Bovendien kan je
"We zeggen ook niet dat de zwarte voetballers niet intelligent zijn, we zeggen alleen dat als er een race is naar de microscopen zij het er eerste zijn." ~ Bill Burr, soort van. klik
Mijn probleem met dit verhaal is eigenlijk meer dat er nu een discussie is waarbij de (vermoedelijk) meeste deelnemers alleen maar dat regeltje text hebben gelezen dat hier gepost is. Niet het artikel gelezen en niet de beelden nagekeken en zich niet afvragen met welke intensiteit iets gezegd is, in welk verhaal, met welke toon, met welke houding. Dat maakt nog al wat uit.
Maar wij, en in een breder verband de hele wereld, leest een twitter bericht en heeft hier een hele discussie over die verwatert waar het over gaat, over feitelijke gebeurtenissen. Daardoor kunnen mensen zoals Baudet een tweet eruit gooien dat vier Marokkanen twee vrouwen hebben lastig gevallen omdat het niet uitmaakt wat er is gebeurd, het had gebeurd kunnen zijn.
"We zeggen ook niet dat de zwarte voetballers niet intelligent zijn, we zeggen alleen dat als er een race is naar de microscopen zij het er eerste zijn." ~ Bill Burr, soort van. klik
Mijn probleem met dit verhaal is eigenlijk meer dat er nu een discussie is waarbij de (vermoedelijk) meeste deelnemers alleen maar dat regeltje text hebben gelezen dat hier gepost is. Niet het artikel gelezen en niet de beelden nagekeken en zich niet afvragen met welke intensiteit iets gezegd is, in welk verhaal, met welke toon, met welke houding. Dat maakt nog al wat uit.
Maar wij, en in een breder verband de hele wereld, leest een twitter bericht en heeft hier een hele discussie over die verwatert waar het over gaat, over feitelijke gebeurtenissen. Daardoor kunnen mensen zoals Baudet een tweet eruit gooien dat vier Marokkanen twee vrouwen hebben lastig gevallen omdat het niet uitmaakt wat er is gebeurd, het had gebeurd kunnen zijn.
De Bouterbaas
Grappigste forummer 2021
Niet alleen historisch. Het is helaas nog steed actueel.
CNG MrKrateos
Assistent Bondscoach
Maar het kan toch ook zo zijn? Dat zwarte mensen genetisch gezien meer atletisch zijn? (Gemiddeld, natuurlijk, niet per se elk individu). En of blanke spelers meer slim of technisch zijn, dat zou ook kunnen. (Hoewel, ik heb al aardig wat Schotse, Scandinavische, Oost-Europese of Hollandse slagers gezien, die het ook vooral van hun lichaam moeten hebben). Je zou dit soort dingen kunnen meten, mits de methode wetenschappelijk correct. Net als (verschillende soorten) intelligentie, immuniteit voor ziektes of lengte van specifieke lichaamsdelen. De vraag is alleen, waarom zou je dat willen? Het maakt namelijk niet uit. Er kunnen verschillen zijn, maar die verschillen moet geen waarde vertegenwoordigen. Gelijkheid vs gelijkwaardigheid (net als bij geslacht, seksuele voorkeur, geloof, etc etc).
De vraag is alleen, hoe komen we van het racisme af. Ik denk, persoonlijk, dat we er juist niet vanaf komen door alles met satijnen handschoentjes aan te pakken. Want des te meer je niet wil discrimineren, des te meer onderscheid je maakt. "Het moet zo duidelijk zijn dat ik niet discrimineer, dat ik juist op een allochtoon stem", of "Ik neem juist altijd een taxi waar een chauffeur met een kleurtje in zit" zijn uitspraken die ik vaak genoeg langs heb zien komen. Zolang je onderscheid maakt, en daar je keuzes op baseert, zal er altijd een verschil blijven.
En natuurlijk is er een historisch - en actueel - dossier (van een paar bibliotheken groot). En natuurlijk moet je hier juist mee uitkijken. Maar de overspannenheid en stress die er nu heerst, gaat mij te ver. Juist omdat ik denk dat het onderscheid groter wordt. Ron Jans die op non-actief staat omdat hij alle woorden van een rap-liedje meezingt (terwijl Seedorf had mogen blijven zitten) bijvoorbeeld. Zo bannen we racisme niet uit, denk ik.
(P.S. IPF: TAA, Mane en Van Dijk zijn alleen atletisch en niet technisch/intelligent? )
De vraag is alleen, hoe komen we van het racisme af. Ik denk, persoonlijk, dat we er juist niet vanaf komen door alles met satijnen handschoentjes aan te pakken. Want des te meer je niet wil discrimineren, des te meer onderscheid je maakt. "Het moet zo duidelijk zijn dat ik niet discrimineer, dat ik juist op een allochtoon stem", of "Ik neem juist altijd een taxi waar een chauffeur met een kleurtje in zit" zijn uitspraken die ik vaak genoeg langs heb zien komen. Zolang je onderscheid maakt, en daar je keuzes op baseert, zal er altijd een verschil blijven.
En natuurlijk is er een historisch - en actueel - dossier (van een paar bibliotheken groot). En natuurlijk moet je hier juist mee uitkijken. Maar de overspannenheid en stress die er nu heerst, gaat mij te ver. Juist omdat ik denk dat het onderscheid groter wordt. Ron Jans die op non-actief staat omdat hij alle woorden van een rap-liedje meezingt (terwijl Seedorf had mogen blijven zitten) bijvoorbeeld. Zo bannen we racisme niet uit, denk ik.
(P.S. IPF: TAA, Mane en Van Dijk zijn alleen atletisch en niet technisch/intelligent?
)
De Bouterbaas
Grappigste forummer 2021
HEMA is weer eens trending op Twitter, nu omdat er teveel donkere mensen op de folder staan. Zucht.
-040-
Bondscoach
Nou besteed ik mijn leven niet altijd nuttig, maar je bezig houden met de reclamefolder van de Hema. Oei, dan heb je echt niets in je leven.