Abortus

[Mercure]

Ik weet dat het een achterhoedegevecht is op het moment, maar toch, omdat ik het één van de meest vreemde dingen in de huidige maatschappij vind wil ik toch nog eens deze discussie aanzwengelen.

Er word in de hele wereld extra geschokt gereageerd op moord op een zwangere vrouw, moord op babies en moord op jonge kinderen. Omdat ze weerloos zijn, die kinderen.

Waarom is het dan wel toegestaan om foetussen te verwijderen? Ook dat is onwetend, weerloos en groeiende.

Ik snap de logica niet.

Overigens, aborteren vanwege medische redenen is weer heel wat anders, daar kijk ik weer wat anders tegenaan hoewel je ook daar over kan twisten. Ook aborteren in geval van een ondraaglijk leven is een ander discussiepunt.

[LeicesterPhoolies]

Ik weet dat het een achterhoedegevecht is op het moment, maar toch, omdat ik het één van de meest vreemde dingen in de huidige maatschappij vind wil ik toch nog eens deze discussie aanzwengelen.

Er word in de hele wereld extra geschokt gereageerd op moord op een zwangere vrouw, moord op babies en moord op jonge kinderen. Omdat ze weerloos zijn, die kinderen.

Waarom is het dan wel toegestaan om foetussen te verwijderen? Ook dat is onwetend, weerloos en groeiende.

Ik snap de logica niet.

Overigens, aborteren vanwege medische redenen is weer heel wat anders, daar kijk ik weer wat anders tegenaan hoewel je ook daar over kan twisten. Ook aborteren in geval van een ondraaglijk leven is een ander discussiepunt.

Dus jij vind dat iedereen, zolang ze maar het stempel medisch dragen, kan beslissen over wat de vrouw (of het meisje) wil?

Je noemt overigens een ander punt niet. Wat als iemand zwanger raakt na een verkrachting? Door een buitenstaander, of nog erger door een familielid? Vader, broer, neef, oom? Er zijn landen op de aardbol waar je zelfs dan geen abortus mag hebben.

[Mercure]

Dus jij vind dat iedereen, zolang ze maar het stempel medisch dragen, kan beslissen over wat de vrouw (of het meisje) wil?

Je noemt overigens een ander punt niet. Wat als iemand zwanger raakt na een verkrachting? Door een buitenstaander, of nog erger door een familielid? Vader, broer, neef, oom? Er zijn landen op de aardbol waar je zelfs dan geen abortus mag hebben.

Hoe bedoel je, kan beslissen over wat de vrouw/het meisje wil?
Wie beslist er wat het kind wil?

Ik kan ook wel iemand willen beroven, betekent niet dat ik dat dan maar zo mag doen omdat het mijn eigen keuze is.

Het gaat mij om het punt dat het kind het slachtoffer is.

In het geval van verkrachting is het inderdaad een moeilijk punt, maar nogmaals, is het kind de schuldige?

Ik ben nooit in die positie geweest gelukkig. Hoop ik ook nooit te komen. En laat ik voorop stellen dat ik het 100% begrijp dat iemand die verkracht is het kind laat aborteren.
Net zoals ik het begrijp dat iemand wiens kind verkracht en vermoordt is de dader opzoekt om wraak te nemen.

De vraag is alleen, is het fundamenteel moreel en ethisch te verdedigen?

[LeicesterPhoolies]

Hoe bedoel je, kan beslissen over wat de vrouw/het meisje wil?
Wie beslist er wat het kind wil?

Ik kan ook wel iemand willen beroven, betekent niet dat ik dat dan maar zo mag doen omdat het mijn eigen keuze is.

Het gaat mij om het punt dat het kind het slachtoffer is.

In het geval van verkrachting is het inderdaad een moeilijk punt, maar nogmaals, is het kind de schuldige?

Ik ben nooit in die positie geweest gelukkig. Hoop ik ook nooit te komen. En laat ik voorop stellen dat ik het 100% begrijp dat iemand die verkracht is het kind laat aborteren.
Net zoals ik het begrijp dat iemand wiens kind verkracht en vermoordt is de dader opzoekt om wraak te nemen.

De vraag is alleen, is het fundamenteel moreel en ethisch te verdedigen?

Het kind? Het is nog geen kind. Het is een foetus, een vrucht, weliswaar bevrucht, maar by all means niet bewezen levensvatbaar. Er bestaat een gerede kans dat na verloop van een aantal weken de vrucht kan overleven, maar die kans is niet gegarandeerd. Zelfs na 39 weken kan de vrucht doodgaan.

Niks ethisch of moreels aan.

[Mercure]

Het kind? Het is nog geen kind. Het is een foetus, een vrucht, weliswaar bevrucht, maar by all means niet bewezen levensvatbaar. Er bestaat een gerede kans dat na verloop van een aantal weken de vrucht kan overleven, maar die kans is niet gegarandeerd. Zelfs na 39 weken kan de vrucht doodgaan.

Niks ethisch of moreels aan.

Babysterfte bestaat ook. Betekent dat dat je andere babies ook mag doden?

En wat is de definitie van een kind? Wanneer begint een kind te leven? Is dat niet op het moment dat een kind geproduceerd wordt? Wanneer dan wel? Wie bepaalt die grens? En waarom wordt die grens soms random verplaatst en is dat een politieke beslissing?

[Bacchus]

Abortus moet voor alle vrouwen beschikbaar zijn.

[Kevin Strootman]

Ik weet het niet, ik durf er niet echt over te oordelen ook vooral omdat het toch wel iets moeilijks is.
Ik kan wel zeggen, vanaf het moment dat de vrucht, de vrucht niet meer is, dingen kan voelen zonder die te herinneren. Dan mag het van mij echt niet meer. Voelt als onrecht en moord!
Die periode tot wanneer je abortus mag plegen is belangrijk, dat daar echt heel streng op nageleefd wordt. Nog meer voorlichting en voorbehoedsmiddellen, dat kan je altijd zeggen.

[Ralf Edström]

Abortus moet voor alle vrouwen beschikbaar zijn.

Idd, maar dan wel nadat ze eerst uitvoerig psychologisch zijn getest of ze in staat zijn een kind op te voeden. Zoniet dan ook geen kinderen. Blijken ze toch zwanger dan verplicht abortus, en een levenslange celstraf voor de vrouw wegens moord. Ik vind dat ze een regel moeten instellen dat een vrouw die psychisch niet in staat is om een kind op te voeden ook zelf mee geaborteert moet worden.


Ik zeg hier idd, maar ik bedoel eigenlijk dat alleen mensen die psychisch niet in orde zijn het kind weg mogen laten halen, maar wel een straf verdienen. Een ieder ander normale vrouw moet levenslang krijgen.

[Ralf Edström]

Abortus moet voor alle vrouwen beschikbaar zijn.

Je vind het niet heel erg zeker dat jouw mama destijds niet heeft besloten om jou maar weg te halen?
Mijn post hierboven geeft voor mij de enige reden aan dat dat mag. Bij verkrachtingen zou het ook kunnen, al kan het kind daar weinig aan doen, wat al eerder is aangegeven hier. Voor de overige redenen geldt dat de vrouw zelf verantwoordelijk is voor haar zwangerschap. Weghalen kan , maar moet bestraft worden wegens moord. had ook in 1 post gekund maar ik maakte het langer dan ik verwachtte :p

[Hoetierick]

Je vind het niet heel erg zeker dat jouw mama destijds niet heeft besloten om jou maar weg te halen?
Mijn post hierboven geeft voor mij de enige reden aan dat dat mag. Bij verkrachtingen zou het ook kunnen, al kan het kind daar weinig aan doen, wat al eerder is aangegeven hier. Voor de overige redenen geldt dat de vrouw zelf verantwoordelijk is voor haar zwangerschap. Weghalen kan , maar moet bestraft worden wegens moord. had ook in 1 post gekund maar ik maakte het langer dan ik verwachtte :p

Zelf verantwoordelijk? En bij niet correct werkende voorbehoedsmiddelen dan? En waarom moord? Na bv 8 weken kun je toch niet van een mens spreken? En de vader? Die is toch ook medeverantwoordelijk voor de zwangerschap? En als iemand niet in staat is om voor een kind te zorgen?

Overigens gaat jouw redenatie niet op, want dan zou de arts medeplichtig zijn. Of krijgt die dan vrijstelling?

[CNG MrKrateos]

Het kind heeft recht om te leven. Elk mens is er één, en elk mens is evenveel waard.

[Hoetierick]

Het kind heeft recht om te leven. Elk mens is er één, en elk mens is evenveel waard.

Een foetus is geen kind. Een zaadcel is ook geen kind.

[CNG MrKrateos]

Een foetus is geen kind. Een zaadcel is ook geen kind.

Zaadcel niet, foetus wel. Vinnik.

[Ralf Edström]

Zelf verantwoordelijk? En bij niet correct werkende voorbehoedsmiddelen dan? En waarom moord? Na bv 8 weken kun je toch niet van een mens spreken? En de vader? Die is toch ook medeverantwoordelijk voor de zwangerschap? En als iemand niet in staat is om voor een kind te zorgen?

Overigens gaat jouw redenatie niet op, want dan zou de arts medeplichtig zijn. Of krijgt die dan vrijstelling?

Ben blij dat ik geen politicus ben :D

Zodra het levensvatbaar is bedoel ik. heb me niet verdiept of dat na 8 of 12 weken is, maar dat wil ik wel aanpassen in mijn betoog. De vader? ja dat zal een grote klootzak zijn, maar ik geef de verantwoording aan de vrouw die uiteindelijk beslist. Iemand die niet in staat is om voor het kind te zorgen? Vandaar mijn psychologische test voor een ieder die aan kinderen denkt. In dit geval moet de vader ook een test ondergaan. De arts is idd net zo medeplichtig bij abortus van een mens, na laten we zeggen 3 maanden als het levensvatbaar is. De psychologische test vind ik een zeer belangrijk punt of mensen wel of geen kinderen mogen nemen. Jouw punt over niet correct werkende voorbehoedsmiddelen gaat nu niet meer op nu we het eens zijn dat abortus mag tot 3 maanden? Maaar nogmaals iemand die niet door de test is gekomen, en toch zwanger raakt moet zwaar gestraft worden, maar dat is misschien niet de discussie van de topicstarter.

[Hoetierick]

Ben blij dat ik geen politicus ben :D

Zodra het levensvatbaar is bedoel ik. heb me niet verdiept of dat na 8 of 12 weken is, maar dat wil ik wel aanpassen in mijn betoog. De vader? ja dat zal een grote klootzak zijn, maar ik geef de verantwoording aan de vrouw die uiteindelijk beslist. Iemand die niet in staat is om voor het kind te zorgen? Vandaar mijn psychologische test voor een ieder die aan kinderen denkt. In dit geval moet de vader ook een test ondergaan. De arts is idd net zo medeplichtig bij abortus van een mens, na laten we zeggen 3 maanden als het levensvatbaar is. De psychologische test vind ik een zeer belangrijk punt of mensen wel of geen kinderen mogen nemen. Jouw punt over niet correct werkende voorbehoedsmiddelen gaat nu niet meer op nu we het eens zijn dat abortus mag tot 3 maanden? Maaar nogmaals iemand die niet door de test is gekomen, en toch zwanger raakt moet zwaar gestraft worden, maar dat is misschien niet de discussie van de topicstarter.

Ik denk het ook niet. Maar als ik jou goed begrijp ben je alleen tegen abortus na de periode van 12 weken, i.v.m. levensvatbaarheid. Ik dacht dat men nu de grens trekt op 16 weken. Daarna wordt er geen abortus meer uitgevoerd, tenzij de gezondheid van de moeder gevaar loopt. Terecht, overigens. Je hebt namelijk tijd genoeg gehad om na te denken.

We zijn het dus eigenlijk eens. Ik ga zelfs mee in een eventuele test, alhoewel ik uit ervaring weet dat theorie en praktijk ver uit elkaar liggen. Je kunt wel een rustig en evenwichtig karakter hebben, als je een weekje niet langer dan 2 uur achter elkaar hebt geslapen i.v.m. een huilend kind, dan ga je toch anders reageren.

[Hoetierick]

Zaadcel niet, foetus wel. Vinnik.

En na welke periode? 12 weken? 6 weken? 2 weken of is een bevruchte eicel ook al een kind? Medici hebben een grens gesteld, en daar heb ik vertrouwen in.

[CNG MrKrateos]

En na welke periode? 12 weken? 6 weken? 2 weken of is een bevruchte eicel ook al een kind? Medici hebben een grens gesteld, en daar heb ik vertrouwen in.

Bevruchte eicel, vind ik.

[Kronos]

En na welke periode? 12 weken? 6 weken? 2 weken of is een bevruchte eicel ook al een kind? Medici hebben een grens gesteld, en daar heb ik vertrouwen in.

Ik heb net het idee dat dit soort grenzen door politici bepaald worden.

[Kruspe]

Een foetus is geen kind. Een zaadcel is ook geen kind.

Vanochtend nog een eind gemaakt aan miljoenen potentiële levens:D


(Theo Maassen:cool:)

[Mercure]

Ik heb net het idee dat dit soort grenzen door politici bepaald worden.

Dit is zo waar. Ik herinner me dat Rouvoet in aanloop naar de verkiezingen kritiek op Balkenende had. Hij vond het jammer dat Balkenende geen discussie over abortus wilde, om abortus te verbieden vanaf 16 weken zwangerschap.

Balkenende zei dat hij dat niet wilde omdat dan de kans bestond dat het de andere kant op zou schuiven.

Blijkt dus dat de regel totaal politiek en random is en daar heb ik behoorlijk veel moeite mee.

[Mercure]

Een foetus is geen kind. Een zaadcel is ook geen kind.

Een zaadcel niet, omdat een zaadcel op zichzelf geen kind wordt (gelukkig maar:D). Een foetus wel.

[Hoetierick]

Een zaadcel niet, omdat een zaadcel op zichzelf geen kind wordt (gelukkig maar:D). Een foetus wel.

Het wordt een kind, dat klopt. Het is er nog geen. Een bevruchte eicel is ook geen kind. Een foetus van, zeg eens, 8 weken, kan op geen enkele manier zelfstandig leven en is dan nog een onderdeel van de moeder.

[Mercure]

Het wordt een kind, dat klopt. Het is er nog geen. Een bevruchte eicel is ook geen kind. Een foetus van, zeg eens, 8 weken, kan op geen enkele manier zelfstandig leven en is dan nog een onderdeel van de moeder.

Het klinkt vrij redelijk wat je zegt, maar is zelfstandig leven een vereiste om een kind te zijn?

Een baby zal ook nog geen twee dagen zelfstandig kunnen overleven. Dat betekent niet dat het nog geen kind is.

Ik vind dat een vrij arbitraire definitie...

[Hoetierick]

Het klinkt vrij redelijk wat je zegt, maar is zelfstandig leven een vereiste om een kind te zijn?

Een baby zal ook nog geen twee dagen zelfstandig kunnen overleven. Dat betekent niet dat het nog geen kind is.

Ik vind dat een vrij arbitraire definitie...

Met zelfstandig overleven heb ik het over zelfstandig kunnen ademen, en een bloedsomloop zonder hulp van buitenaf. Elke baby heeft zorg en voeding nodig, daar heb je gelijk in, en dat is natuurlijk geen criterium. Kan een kind/foetus buiten de baarmoeder, met de middelen die wij allemaal hebben, overleven. Daar ligt voor mij een beetje de grens.

Overigens zal ik de eerste zijn om toe te geven dat die grens niet zwart/wit is. Veel hangt af van de gezondheid van een kind. Wat als blijkt dat het kind zwaar gehandicapt is? De vooruitschrijdende wetenschap heeft niet alleen voor oplossingen gezorgd, maar ook voor dilemma's die men vroeger niet had.

[Kronos]

Foetus voelt voor 24 weken geen pijn

Uitgegeven: 25 juni 2010 17:07

AMSTERDAM - Britse wetenschappers zijn van mening dat een menselijke foetus voor 24 weken geen pijn voelt. Er zou dan ook geen reden zijn om de Britse abortuswetgeving te wijzigen.


De studie -die is uitgevoerd in opdracht van de regering- is een grote tegenslag voor anti-abortusactivisten, die willen dat de huidige tijdslimiet van 24 weken om abortus te plegen wordt beperkt.

Volgens de studie zijn de zenuwverbindingen in de hersenen met 24 weken nog niet voldoende ontwikkeld om pijn te voelen.

Artsen stellen dat er bovendien in toenemende mate bewijs is dat zelfs na 24 weken de foetus in een staat is 'van een constante op slaap lijkende bewusteloosheid of verdoving'..

[Vedette]

"Zijn van mening". :p En toch presenteren als feit. :D

[Mercure]

Dus als je een baby eerst verdooft mag je 'm ook vermoorden :cool:

[Disselbak]

Bevruchte eicel, vind ik.

vind ik niet

[TiezZ]

Abortus moet voor alle vrouwen beschikbaar zijn.

helemaal mee eens, de westerse wereld is toch overbevolkt, waarom zou iemand een kind moeten baren na een ongewenste zwangerschap. Sommige hebben er geen geld voor, zijn er niet toe in staat of willen het gewoon niet, abortus moet vr hen gewoon beschikbaar zijn als het binnen de vastgestelde termijn blijft.


Lekker dramatisch doen over het doden van een foetus terwijl wij ('de mensheid') verantwoordelijk zijn voor de uitroeiing van hele diersoorten en het proberen uitroeien van bepaalde bevolkingsgroepen door rivaliserende bevolkingsgroepen, en daar reageert maar een heel selecte groep negatief op (vooral bij uitroeiing van gehele diersoorten), nogal hypocriet vind ik dit persoonlijk.


We zijn gewoon met teveel op deze bol en als we zo doorgaan word dat uiteindelijk onze ondergang

[Mercure]

Allemaal heel plausibele redenen die je aandraagt. Ik vraag me ook wel eens af waarom we zo makkelijk doen over het doden van dieren (al zal ik er geen biefstuk voor laten liggen, dat ook niet) aangezien we volgens de evolutietheorie slechts een afgeleide van een dier zijn. Wat geeft ons dan het recht om ons moreel superieur te voelen en die dieren te gebruiken voor eigen genot? Mooie vragen.

Maar dat is geen reden waarom we ook abortus maar moeten toestaan omdat dat andere gebeurt. En ook overbevolking is daar geen reden voor. Stel je voor, als we zo gaan redeneren kunnen we ook beter alle bejaarden boven de 75 afschieten (en tenslotte hebben bejaarden, in tegenstelling tot kinderen, geen heel leven meer voor zich), ruimt lekker op en we zijn meteen van de vergrijzing af. Economisch en materieel een zeer aantrekkelijke oplossing. Of het de juiste is, is voor mij de vraag.

En ongewenste zwangerschap, wiens schuld is dat? Die van het kind? Als die ongewenst is, waarom is die zwangerschap dan gekomen? Gebruik dan gewoon een condoom als je geen kind wil...

[KoningAlexIV]

En ongewenste zwangerschap, wiens schuld is dat? Die van het kind? Als die ongewenst is, waarom is die zwangerschap dan gekomen? Gebruik dan gewoon een condoom als je geen kind wil...

Ja maar je hebt wel uitzonderingen als vrouwen die verkracht worden he, zo van: ja je mag me verkrachten, maar wel eventjes een condoom om. Oke meneer de verkrachter?

[Mercure]

Ja maar je hebt wel uitzonderingen als vrouwen die verkracht worden he, zo van: ja je mag me verkrachten, maar wel eventjes een condoom om. Oke meneer de verkrachter?

Eerder in dit topic heb ik daar al wat over gezegd ;)

[napo]

Bevruchte eicel, vind ik.

Waarom vind je een bevruchte eicel al een kind?
Om eerlijk te zijn is het moeilijk te relativeren tot wanneer je abortus mag plegen, de grens die er momenteel is, 20 weken?, lijkt mij vrij redelijk. De persoon in kwestie heeft over het zwangerschap na kunnen denken. Hierdoor heeft ze een gedegen besluit kunnen maken. Tevens is de foetus nog niet levensvatbaar.

[KoningAlexIV]

Eerder in dit topic heb ik daar al wat over gezegd ;)

Oh oke, ja ik heb niet het hele topic door gespit :p
Maar dan is dat ook opgelost.

[TiezZ]

KNIP

Maar dat is geen reden waarom we ook abortus maar moeten toestaan omdat dat andere gebeurt. En ook overbevolking is daar geen reden voor. Stel je voor, als we zo gaan redeneren kunnen we ook beter alle bejaarden boven de 75 afschieten (en tenslotte hebben bejaarden, in tegenstelling tot kinderen, geen heel leven meer voor zich), ruimt lekker op en we zijn meteen van de vergrijzing af. Economisch en materieel een zeer aantrekkelijke oplossing. Of het de juiste is, is voor mij de vraag.

En ongewenste zwangerschap, wiens schuld is dat? Die van het kind? Als die ongewenst is, waarom is die zwangerschap dan gekomen? Gebruik dan gewoon een condoom als je geen kind wil...


idd maar de link die jij legt bedoelde ik zelf niet, ik bedoel vooral dat het nogal hypocriet is er zo dramatisch over te doen. Mensen en andere wezens sterven elke dag, soms op zeer afschuwelijk wijze. In een oorlog worden mensen (vaak tegen hun wil) de dood ingejaagd.

Verder ben ik zelfs voorstander van geboortebeperking, maar dan niet zoals in china, maar het gewoon minder aantrekkelijk maken, in belgie krijg je vanaf een bepaald aantal kinderen zelfs vrijstelling van (bepaalde) belastingen. Alsook dat de kinderbijslag overmatig stijgt per kind, waardoor men (vooral mindergeschoolden) blijft kweken alsof het niets is. Men kan beter veel kinder bijslag geven bij het 1ste kind en dan per volgend kind het bijkomend bedrag verminderen. Hoe het met kinderbijslag etc bij jullie geregeld is weet ik eigenlijk niet. (ik wijk wel wat af vd eigenlijke topic )

[Mercure]

idd maar de link die jij legt bedoelde ik zelf niet, ik bedoel vooral dat het nogal hypocriet is er zo dramatisch over te doen. Mensen en andere wezens sterven elke dag, soms op zeer afschuwelijk wijze. In een oorlog worden mensen (vaak tegen hun wil) de dood ingejaagd.

Verder ben ik zelfs voorstander van geboortebeperking, maar dan niet zoals in china, maar het gewoon minder aantrekkelijk maken, in belgie krijg je vanaf een bepaald aantal kinderen zelfs vrijstelling van (bepaalde) belastingen. Alsook dat de kinderbijslag overmatig stijgt per kind, waardoor men (vooral mindergeschoolden) blijven kweken alsof het niets is. Hoe het met kinderbijslag etc bij jullie geregeld is weet ik eigenlijk niet. Men kan beter veel kinder bijslag geven bij het 1ste kind en dan per volgend kind het bijkomend bedrag verminderen. (ik wijk wel wat af vd eigenlijk topic )

Op die manier is het in China ook hoor, het is daar niet illegaal om meerdere kinderen te krijgen maar je krijgt gewoon voor maximaal 1 kind vergoedingen en korting op schoolgeld enzo. Doordat veel ouders dat niet zelf kunnen betalen aborteren ze alsnog veel, maar dat het verboden is, is een misperceptie van de Westerse media.

[TiezZ]

Op die manier is het in China ook hoor, het is daar niet illegaal om meerdere kinderen te krijgen maar je krijgt gewoon voor maximaal 1 kind vergoedingen en korting op schoolgeld enzo. Doordat veel ouders dat niet zelf kunnen betalen aborteren ze alsnog veel, maar dat het verboden is, is een misperceptie van de Westerse media.

dat het niet verboden is wist ik, maar zover als zij erin gaan hoeft het hier nu (nog) niet.

[Vedette]

Stel je voor, als we zo gaan redeneren kunnen we ook beter alle bejaarden boven de 75 afschieten (en tenslotte hebben bejaarden, in tegenstelling tot kinderen, geen heel leven meer voor zich), ruimt lekker op en we zijn meteen van de vergrijzing af.

Onder het mom van 'chargeren, het is een kunst.' ;)

[Hoetierick]

Allemaal heel plausibele redenen die je aandraagt. Ik vraag me ook wel eens af waarom we zo makkelijk doen over het doden van dieren (al zal ik er geen biefstuk voor laten liggen, dat ook niet) aangezien we volgens de evolutietheorie slechts een afgeleide van een dier zijn. Wat geeft ons dan het recht om ons moreel superieur te voelen en die dieren te gebruiken voor eigen genot? Mooie vragen.

Maar dat is geen reden waarom we ook abortus maar moeten toestaan omdat dat andere gebeurt. En ook overbevolking is daar geen reden voor. Stel je voor, als we zo gaan redeneren kunnen we ook beter alle bejaarden boven de 75 afschieten (en tenslotte hebben bejaarden, in tegenstelling tot kinderen, geen heel leven meer voor zich), ruimt lekker op en we zijn meteen van de vergrijzing af. Economisch en materieel een zeer aantrekkelijke oplossing. Of het de juiste is, is voor mij de vraag.

En ongewenste zwangerschap, wiens schuld is dat? Die van het kind? Als die ongewenst is, waarom is die zwangerschap dan gekomen? Gebruik dan gewoon een condoom als je geen kind wil...

Condooms zijn niet 100% betrouwbaar, andere voorbehoedsmiddelen evenmin. Persooonlijke omstandigheden van ouders kunnen veranderen. Iemand kan door een stukje onwetendheid zwanger worden (jawel, ook dat bestaat nog).

Dan heb je ook nog een leeftijdsfactor van de ouders. 2 schoolgaande tieners zijn op geen enkele manier in staat een kind op te voeden. Moet je dan de toekomst van deze tieners, inclusief de bijbehorende families en zelfs de maatschappij, met een ongewenste zwangerschap opzadelen?

[Meadje]

Ik vind het zielig wanneer een kindje ongewenst is en dan vervolgens 24/7 bij de dagopvang of bij opa en oma wordt gedropt.

edit: vind dit overigens ook zielig wanneer een kind wel 'gewenst' is...

[TiezZ]

Ik vind het zielig wanneer een kindje ongewenst is en dan vervolgens 24/7 bij de dagopvang of bij opa en oma wordt gedropt.

edit: vind dit overigens ook zielig wanneer een kind wel 'gewenst' is...

mja er zijn zieligere dingen op de wereld, tegenwoordig moet men wel met 2 gaan werken om alles te bekostigen, ik had het ook liever anders gezien maar dit is nu éénmaal de realiteit voor veel gezinnen.

[Meadje]

mja er zijn zieligere dingen op de wereld, tegenwoordig moet men wel met 2 gaan werken om alles te bekostigen, ik had het ook liever anders gezien maar dit is nu éénmaal de realiteit voor veel gezinnen.

Daar heb je gelijk in dat het nu vaak moet. Maar toch vind ik het zielig, sorry.

[Ralf Edström]

Daar heb je gelijk in dat het nu vaak moet. Maar toch vind ik het zielig, sorry.

Wie zegt dat het kind daardoor minder gelukkig is? Daarom maar aborteren?

[Meadje]

Wie zegt dat het kind daardoor minder gelukkig is? Daarom maar aborteren?

Dat weet je niet inderdaad.
Maar kinderen krijgen is een bewuste keuze waar je 100% achter moet staan, anders moet je het niet doen.
Ongewenst zwanger raken en dan toch blij zijn, prima. Maar ongewenst en dan maar het kind houden omdat 'het van je verwacht wordt' of omdat abortus een no go is. Nee, ik ben blij dat de keuze er is en vind dat je die moet/mag kunnen maken.

[Ralf Edström]

Dat weet je niet inderdaad.
Maar kinderen krijgen is een bewuste keuze waar je 100% achter moet staan, anders moet je het niet doen.
Ongewenst zwanger raken en dan toch blij zijn, prima. Maar ongewenst en dan maar het kind houden omdat 'het van je verwacht wordt' of omdat abortus een no go is. Nee, ik ben blij dat de keuze er is en vind dat je die moet/mag kunnen maken.

Ongewenst zwanger worden zegt ook iets over de geestelijke toestand van de vrouw. Als je dit soort dingen al niet kan voorkomen is het idd maar beter abortus te plegen. wel vind ik als een vrouw niet verkracht is maar vrijwillig ongewenstr zwanger is geworden, en voor abortus kiest geen kinderen meer mag nemen.

[Hoetierick]

Ongewenst zwanger worden zegt ook iets over de geestelijke toestand van de vrouw. Als je dit soort dingen al niet kan voorkomen is het idd maar beter abortus te plegen. wel vind ik als een vrouw niet verkracht is maar vrijwillig ongewenstr zwanger is geworden, en voor abortus kiest geen kinderen meer mag nemen.

Dan neem ik aan dat volgens jouw theorie ook de vader gesteriliseerd moet worden?

[Meadje]

Ongewenst zwanger worden zegt ook iets over de geestelijke toestand van de vrouw. Als je dit soort dingen al niet kan voorkomen is het idd maar beter abortus te plegen. wel vind ik als een vrouw niet verkracht is maar vrijwillig ongewenstr zwanger is geworden, en voor abortus kiest geen kinderen meer mag nemen.

Vrijwillig ongewenst zwanger?:confused:

[Ralf Edström]

Vrijwillig ongewenst zwanger?:confused:

Oftewel je bent niet verkracht.

[Ralf Edström]

Dan neem ik aan dat volgens jouw theorie ook de vader gesteriliseerd moet worden?

Indien bekend, dan ja. Tenzij hij het kind wel wilde houden. De vrouw maakt de keuze uiteindelijk, of papa het daarmee eens is of niet.

[Meadje]

Oftewel je bent niet verkracht.

En dan ben je vrijwillige ongewenst zwanger? Aangezien er altijd, bij welk voorbehoedsmiddel dan ook, de kans bestaat dat je zwanger wordt, al is deze 0,01%, moeten we dus alleen nog maar seksen als we baby's willen maken anders niet.

Edit: oja dat moet eigenlijk ook. Foei en ben nog wel een katholiek meisje

[Hoetierick]

Indien bekend, dan ja. Tenzij hij het kind wel wilde houden. De vrouw maakt de keuze uiteindelijk, of papa het daarmee eens is of niet.

Dus als vader heb je altijd een excuus: Ik wilde het kind wel houden...
Overigens slaat dit idee nergens op. Een 18-jarige vrouw kan wellicht op dat moment geen kind aan, terwijl ze het 5 jaar later wél kan. Omstandigheden (relationeel, emotioneel en financiëel) kunnen veranderen. Voorbehoedsmiddelen kunnen falen. En het lijkt me voor een kind ook niet bepaald gezond om ouders te hebben die het kind niet willen hebben en het ook niet aankunnen.

[LeicesterPhoolies]

En dan ben je vrijwillige ongewenst zwanger? Aangezien er altijd, bij welk voorbehoedsmiddel dan ook, de kans bestaat dat je zwanger wordt, al is deze 0,01%, moeten we dus alleen nog maar seksen als we baby's willen maken anders niet.

Edit: oja dat moet eigenlijk ook. Foei en ben nog wel een katholiek meisje

Sterker nog, je moet getrouwd zijn... Foei, mèske, dat je dat niet wist...

;)

[Vedette]

Ahem.

Ik hul mij in stilzwijgen.

[De Bouterbaas]

Ongewenst zwanger worden zegt ook iets over de geestelijke toestand van de vrouw. Als je dit soort dingen al niet kan voorkomen is het idd maar beter abortus te plegen. wel vind ik als een vrouw niet verkracht is maar vrijwillig ongewenstr zwanger is geworden, en voor abortus kiest geen kinderen meer mag nemen.
:confused: hoe zit het dan met veranderende omstandigheden. Stel: een meisje van 16 jaar wordt ongewenst zwanger en kan door de jeugdige (of wat voor) omstandigheden dan ook niet voor het kind zorgen en laat abortus plegen. Mag zij dan niet op latere leeftijd beslissen of ze nog moeder wil worden?
Da's toch totale nonsens?

[Hoetierick]

:confused: hoe zit het dan met veranderende omstandigheden. Stel: een meisje van 16 jaar wordt ongewenst zwanger en kan door de jeugdige (of wat voor) omstandigheden dan ook niet voor het kind zorgen en laat abortus plegen. Mag zij dan niet op latere leeftijd beslissen of ze nog moeder wil worden?
Da's toch totale nonsens?

Nonsens met een hoofdletter. Maarja, de verwekker ziet ook sterilisatie tegenmoet in zijn plannen (mits hij het eens is met de abortus), en dat valt in dezelfde categorie.

[Ralf Edström]

:confused: hoe zit het dan met veranderende omstandigheden. Stel: een meisje van 16 jaar wordt ongewenst zwanger en kan door de jeugdige (of wat voor) omstandigheden dan ook niet voor het kind zorgen en laat abortus plegen. Mag zij dan niet op latere leeftijd beslissen of ze nog moeder wil worden?
Da's toch totale nonsens?

Een kinderverkrachter mogen ze mij hun ballen afsnijden, maar ja, stel dat hij over 10 jaar zijn leven heeft gebeterd en kinderen wil? Extreem voorbeeld, maar ik vind dat de vrouw in kwestie dan pech heeft.

[Ralf Edström]

Dus als vader heb je altijd een excuus: Ik wilde het kind wel houden...
Overigens slaat dit idee nergens op. Een 18-jarige vrouw kan wellicht op dat moment geen kind aan, terwijl ze het 5 jaar later wél kan. Omstandigheden (relationeel, emotioneel en financiëel) kunnen veranderen. Voorbehoedsmiddelen kunnen falen. En het lijkt me voor een kind ook niet bepaald gezond om ouders te hebben die het kind niet willen hebben en het ook niet aankunnen.

De moeder blijft verantwoordelijk voor de keuze, dus de vader komt er idd goed mee weg. Je laatste zin heb ik al beantwoord dat er een psychologische test moet komen voor alle vrouwen. Ongewenst zwangere vrouwen lijken mij dus bij voorbaat al niet snugger genoeg om later wel een kind te nemen.

[Ralf Edström]

Ahem.

Ik hul mij in stilzwijgen.

Eindelijk :D

[Ralf Edström]

En dan ben je vrijwillige ongewenst zwanger? Aangezien er altijd, bij welk voorbehoedsmiddel dan ook, de kans bestaat dat je zwanger wordt, al is deze 0,01%, moeten we dus alleen nog maar seksen als we baby's willen maken anders niet.

Edit: oja dat moet eigenlijk ook. Foei en ben nog wel een katholiek meisje

Vrijwillig doel ik op dat je er zelf bij bent en er zelf vrijwillig aan mee werkt. Als jij niet weet waar je mee bezig bent tijdens het seksen lijkt mij die laatste zin zeer verstandig voor jou.

[Hoetierick]

De moeder blijft verantwoordelijk voor de keuze, dus de vader komt er idd goed mee weg. Je laatste zin heb ik al beantwoord dat er een psychologische test moet komen voor alle vrouwen. Ongewenst zwangere vrouwen lijken mij dus bij voorbaat al niet snugger genoeg om later wel een kind te nemen.

Je wilt dus een psychologische test én een intelligentietest voor vrouwen. Toe maar. En indien een anticonceptiepil of condoom niet naar behoren werkt, dan ligt dat aan het niveau van de vrouw. En alle andere redenen die er zijn dat een stel op een bepaald moment geen kind kan hebben, wuif je weg.

Waar leg je trouwens de lat, qua I.Q.?

[Ralf Edström]

Je wilt dus een psychologische test én een intelligentietest voor vrouwen. Toe maar. En indien een anticonceptiepil of condoom niet naar behoren werkt, dan ligt dat aan het niveau van de vrouw. En alle andere redenen die er zijn dat een stel op een bepaald moment geen kind kan hebben, wuif je weg.

Waar leg je trouwens de lat, qua I.Q.?

Ik wil dit alleen maar ter bescherming van het kind. Waar ik de lat leg? Ik ben geen psycholoog dus dat dat is niet aan mij. Het meest logische lijkt me dat de lat daar legt dat de vrouw geen sta in de weg is voor de ontwikkeling van het kind, en dat zij, en zeker ook hij, als voorbeeld kan dienen voor het kind. waar de lat dan liggen moet mogen de specialisten bepalen.

[Hoetierick]

Ik wil dit alleen maar ter bescherming van het kind. Waar ik de lat leg? Ik ben geen psycholoog dus dat dat is niet aan mij. Het meest logische lijkt me dat de lat daar legt dat de vrouw geen sta in de weg is voor de ontwikkeling van het kind, en dat zij, en zeker ook hij, als voorbeeld kan dienen voor het kind. waar de lat dan liggen moet mogen de specialisten bepalen.

Volgens mij heb ik eens een SF-film gezien waar dit soort praktijken plaatsvonden, en waar een stel een kind kreeg zonder vergunning. Ik neem aan dat jij hier op verder borduurt.

Al eens afgevraagd of jezelf stabiel genoeg bent om eventueel kinderen op te voeden?

[Ralf Edström]

Volgens mij heb ik eens een SF-film gezien waar dit soort praktijken plaatsvonden, en waar een stel een kind kreeg zonder vergunning. Ik neem aan dat jij hier op verder borduurt.

Al eens afgevraagd of jezelf stabiel genoeg bent om eventueel kinderen op te voeden?

Ik ben niet stabiel genoeg nee, dus voor mij geen kinderen. Ik heb genoeg zelfkennis. Helaas hebben velen dat niet.

[Hoetierick]

Ik ben niet stabiel genoeg nee, dus voor mij geen kinderen. Ik heb genoeg zelfkennis. Helaas hebben velen dat niet.

Da's een knap staaltje zelfkennis, dat moet ik toegeven. Alle respect. En ik ga er ook nog in mee dat er mensen zijn die niet stabiel genoeg zijn voor een kind op te voeden.

Maar in jouw testplannen kan ik niet meegaan, die lijken me teveel op klinisch kweken van kinderen, wat geen garantie is voor een gezond (mentaal en fysiek) kind. Je gaat mijns inziens veel te gemakkeljik voorbij aan de veranderingen die een mens in zijn of haar leven meemaakt en die het doen en laten beïnvloeden. Zo durf ik te beweren dat een vrouw, die wellicht op haar 18e een abortus heeft gehad, op haar 25e een uitstekende moeder is. Jij laat alles van 1 moment in een mensenleven afhangen, dat is mij veel te kort door de bocht.

[Koja33]

Helemaal mee eens. Elke andere grens is arbitrair en onzinnig; want inderdaad; 1 van die spermacellen is een mogelijk kind. Rukken en menstrueren zou dan strafbaar zijn. Kortom; nonsens en prietpraat van een verwende maatschappij. Zolang het nog onmogelijk blijkt alle wel ademende mensen van 0 tot 108 fatsoenlijk te verzorgen, moeten we zeker geen moord en brand schreeuwen over een onvoldragen mensje.

Bovendien; waar haalt men eigenlijk de euvele moed vandaan om te beschikken over een ander (moeders)lichaam? Welk recht pretendeert men hier om over de beslissing van een vrouw te oordelen? Of de zwangerschap voortkomt uit een vrijwillige gangbang of verkrachting, maakt natuurlijk niets uit. Ga maar fijn jezelf be- en veroordelen en laat een ander zijn leven leiden. Ook al meen je dat iemand dom of idioot is. 95% van de mensen (o.a. alle gelovigen) zijn dat sowieso, maar algehele euthanasie van deze groep is helaas onhaalbaar. Leef er maar mee.


Met zelfstandig overleven heb ik het over zelfstandig kunnen ademen, en een bloedsomloop zonder hulp van buitenaf. Elke baby heeft zorg en voeding nodig, daar heb je gelijk in, en dat is natuurlijk geen criterium. Kan een kind/foetus buiten de baarmoeder, met de middelen die wij allemaal hebben, overleven. Daar ligt voor mij een beetje de grens.

Overigens zal ik de eerste zijn om toe te geven dat die grens niet zwart/wit is. Veel hangt af van de gezondheid van een kind. Wat als blijkt dat het kind zwaar gehandicapt is? De vooruitschrijdende wetenschap heeft niet alleen voor oplossingen gezorgd, maar ook voor dilemma's die men vroeger niet had.

[Mocro]

Ik ben niet stabiel genoeg nee, dus voor mij geen kinderen. Ik heb genoeg zelfkennis. Helaas hebben velen dat niet.

Helemaal mee eens. Velen hebben idd geen zelfkennis. Ik heb daarom bewust gekozen voor een beroep als spermadonor...mijn manier om de wereld te verbeteren. :D

[Hoetierick]

Helemaal mee eens. Velen hebben idd geen zelfkennis. Ik heb daarom bewust gekozen voor een beroep als spermadonor...mijn manier om de wereld te verbeteren. :D

Zozo, een beroep nog wel! Ik wist niet dat het betaald werd, of beun je bij als gigolo/xxx-acteur?;)

[LeicesterPhoolies]

Zozo, een beroep nog wel! Ik wist niet dat het betaald werd, of beun je bij als gigolo/xxx-acteur?;)

www.mocro.xxx

:D

[TiezZ]

www.mocro.xxx

:D

brrrrrr


:D

[Joël]

Bovendien; waar haalt men eigenlijk de euvele moed vandaan om te beschikken over een ander (moeders)lichaam? Welk recht pretendeert men hier om over de beslissing van een vrouw te oordelen? Of de zwangerschap voortkomt uit een vrijwillige gangbang of verkrachting, maakt natuurlijk niets uit. Ga maar fijn jezelf be- en veroordelen en laat een ander zijn leven leiden. Ook al meen je dat iemand dom of idioot is. 95% van de mensen (o.a. alle gelovigen) zijn dat sowieso, maar algehele euthanasie van deze groep is helaas onhaalbaar. Leef er maar mee.


Fijn dat jij in ieder geval niet oordeelt en respectvol met andersdenken omgaat...

[Koja33]

als je gelooft, denk je niet, ook niet anders


Fijn dat jij in ieder geval niet oordeelt en respectvol met andersdenken omgaat...

[Ralf Edström]

Helemaal mee eens. Elke andere grens is arbitrair en onzinnig; want inderdaad; 1 van die spermacellen is een mogelijk kind. Rukken en menstrueren zou dan strafbaar zijn. Kortom; nonsens en prietpraat van een verwende maatschappij. Zolang het nog onmogelijk blijkt alle wel ademende mensen van 0 tot 108 fatsoenlijk te verzorgen, moeten we zeker geen moord en brand schreeuwen over een onvoldragen mensje.

Bovendien; waar haalt men eigenlijk de euvele moed vandaan om te beschikken over een ander (moeders)lichaam? Welk recht pretendeert men hier om over de beslissing van een vrouw te oordelen? Of de zwangerschap voortkomt uit een vrijwillige gangbang of verkrachting, maakt natuurlijk niets uit. Ga maar fijn jezelf be- en veroordelen en laat een ander zijn leven leiden. Ook al meen je dat iemand dom of idioot is. 95% van de mensen (o.a. alle gelovigen) zijn dat sowieso, maar algehele euthanasie van deze groep is helaas onhaalbaar. Leef er maar mee.


Buiten het feit dat ik hoop dat jij dan ook een gelovige bent wil ik er wel op ingaan hoor. We waren het hier al redelijk eens dat we praten over abortus voor 12 weken. Daarna moet het niet meer kunnen. Tot hoelang mag een vrouw beslisen volgens jou? Mag ze haar kind ook op zijn/haar 5e doden? het is toch haar kind? De vrouw is de drager maar zeker niet de eigenaar van het kind, en heeft dus in mijn ogen niet het alleen recht om te beslissen.
Ik dacht dat ik soms debiel kan reageren, maar jij overtreft alles.

[Mocro]

Zozo, een beroep nog wel! Ik wist niet dat het betaald werd, of beun je bij als gigolo/xxx-acteur?;)


www.mocro.xxx

:D


brrrrrr


:D

Bespeur ik hier een luchtje van jaloezie? :p

[Vedette]

Die website doet het helemaal niet.. :(

.. Uh. Nee niks hoor. :cool:

[Mocro]

als je gelooft, denk je niet, ook niet anders

Binnen de Islam is abortus niet verboden. Er wordt over het algemeen een maximum van 120 dagen gehanteerd. Maar wat weten wij er van met onze achterlijke godsdienst... :p

[Mocro]

Die website doet het helemaal niet.. :(

.. Uh. Nee niks hoor. :cool:

Zie PM! :D

[Hoetierick]

Bespeur ik hier een luchtje van jaloezie? :p

Nee hoor, puur respect. Zo'n charmant tl-lichtje in het ziekenhuis of een cameraman vlakbij je achtwerk is voor mij toch een sfeerdodertje. Knap dat jij dat wel kunt.;)

[Hoetierick]

Binnen de Islam is abortus niet verboden. Er wordt over het algemeen een maximum van 120 dagen gehanteerd. Maar wat weten wij er van met onze achterlijke godsdienst... :p

En in Nederland houdt men, dacht ik, een periode van 16 weken aan. Jouw godsdienst sluit dus mooi aan bij de Nederlandse maatstaf.

[The Joker]

En in Nederland houdt men, dacht ik, een periode van 16 weken aan. Jouw godsdienst sluit dus mooi aan bij de Nederlandse maatstaf.

Maar toch 't land uit! :mad: :rolleyes: :rolleyes:

[Koja33]

Zie ik zo bleek? :p

Ik sluit mij aan bij de bovenstaande mening zoals uit mijn post bleek; zolang het kind niet buiten is, is het wel degelijk van de vrouw. Pas na het uitbiggen ontstaat een zelfstandig mens.

16 weken, 120 dagen, 4 keer rondom de kerk, het zijn slechts door mensen bedachte grenzen zonder enige gerechtelijke grondslag. Ik vind dat ook na 30 weken iemand dat kan en mag beslissen; of een arts er vervolgens aan kan/moet meewerken ivm de risico's op complicaties, is een ander verhaal. De grenzen zijn volgens vooral gesteld om de verantwoordelijkheid van een arts te schetsen en enigzins af te bakenen. Maar een mens mag er altijd voor kiezen om te sterven. Ook daarin verschil ik van jullie gelovige broeders die anderen graag betuttelen.

Maar je hebt volkomen gelijk; je reageert debiel! :D


Buiten het feit dat ik hoop dat jij dan ook een gelovige bent wil ik er wel op ingaan hoor. We waren het hier al redelijk eens dat we praten over abortus voor 12 weken. Daarna moet het niet meer kunnen. Tot hoelang mag een vrouw beslisen volgens jou? Mag ze haar kind ook op zijn/haar 5e doden? het is toch haar kind? De vrouw is de drager maar zeker niet de eigenaar van het kind, en heeft dus in mijn ogen niet het alleen recht om te beslissen.
Ik dacht dat ik soms debiel kan reageren, maar jij overtreft alles.

[Mercure]

Maar een mens mag er altijd voor kiezen om te sterven.

Prima, kan ik inkomen. Maar mag een mens ook voor een ander kiezen of die niet geboren gaat worden?

Ik begrijp dat abortus op het moment mogelijk is, ik begrijp de argumenten. Ik stel alleen de vraag wat het fundamentele verschil is tussen een ongeboren en een geboren kind.

Kinderen zijn namelijk allemaal aan het groeien, totdat ze hun lichamelijke en geestelijke piek tussen hun 20e en 35e beleven. Je zou dit in verschillende fases kunnen opdelen. 0-2 is leren eten, verbaal uiten, lopen etc. 2-4 is vooral dat verder ontwikkelen en daarbij de eerste sociale contacten leggen. 5-7 is leren schrijven enzo. Etc.

De vraag is of je kan zeggen dat een foetus van een paar weken zich ook aan het ontwikkelen is. De hersenen en ledematen zijn op dat moment in de groei. Is dat fundamenteel anders dan de ontwikkeling van de hersenen na de geboorte?

[Koja33]

Ja; wat is er moeilijk aan? Niet ademen is niet leven. Ongeboren kinderen spoelen dagelijks door de wasbak. Geboren kinderen passen niet door het putje. Inderdaad fundamenteel andere zaak. Lijkt mij. Toch?


Prima, kan ik inkomen. Maar mag een mens ook voor een ander kiezen of die niet geboren gaat worden?

Ik begrijp dat abortus op het moment mogelijk is, ik begrijp de argumenten. Ik stel alleen de vraag wat het fundamentele verschil is tussen een ongeboren en een geboren kind.

Kinderen zijn namelijk allemaal aan het groeien, totdat ze hun lichamelijke en geestelijke piek tussen hun 20e en 35e beleven. Je zou dit in verschillende fases kunnen opdelen. 0-2 is leren eten, verbaal uiten, lopen etc. 2-4 is vooral dat verder ontwikkelen en daarbij de eerste sociale contacten leggen. 5-7 is leren schrijven enzo. Etc.

De vraag is of je kan zeggen dat een foetus van een paar weken zich ook aan het ontwikkelen is. De hersenen en ledematen zijn op dat moment in de groei. Is dat fundamenteel anders dan de ontwikkeling van de hersenen na de geboorte?

[Joël]

als je gelooft, denk je niet, ook niet anders

Wat een trieste generaliserende kortzichtige mening...

[Vedette]

Wat een trieste generaliserende kortzichtige mening...

Ik hou niet van mensen die generaliseren. :mad:
Negers.. die hebben daar ook een handje van.

[Hoetierick]

Ik hou niet van mensen die generaliseren. :mad:
Negers.. die hebben daar ook een handje van.

En vooral negers met een snor!

[last man standing]

Zie ik zo bleek? :p

Ik sluit mij aan bij de bovenstaande mening zoals uit mijn post bleek; zolang het kind niet buiten is, is het wel degelijk van de vrouw. Pas na het uitbiggen ontstaat een zelfstandig mens.

16 weken, 120 dagen, 4 keer rondom de kerk, het zijn slechts door mensen bedachte grenzen zonder enige gerechtelijke grondslag. Ik vind dat ook na 30 weken iemand dat kan en mag beslissen; of een arts er vervolgens aan kan/moet meewerken ivm de risico's op complicaties, is een ander verhaal. De grenzen zijn volgens vooral gesteld om de verantwoordelijkheid van een arts te schetsen en enigzins af te bakenen. Maar een mens mag er altijd voor kiezen om te sterven. Ook daarin verschil ik van jullie gelovige broeders die anderen graag betuttelen.

Maar je hebt volkomen gelijk; je reageert debiel! :D

Een baby is geen zelfstandig mens. Als we de maatstaf van zelfstandig mens hanteren moeten we bekijken op welke leeftijd die mens geheel voor zichzelf kan zorgen. Wettelijk is daar de leeftijd van 18 jaar voor. Niet wettelijk maar wel verdedigbaar is de leeftijd van 12 jaar.
Ik stel dus voor dat we jou mening hanteren en uitwerken; d.w.z. dat ouders tot een leeftijd van zeker 12 jaar nog voor abortus kunnen kiezen.

Mijn persoonlijke mening is echter dat abortus alleen toegepast mag worden wanneer er bv. sprake is van verkrachting. Een mooi moment van al dan niet toestemming voor abortus kun je stellen bij het kloppen van het hart. Het hart is de motor van het lichaam - als de motor loopt kun je toch niet meer spreken van "geen leven."

[LeicesterPhoolies]

Een baby is geen zelfstandig mens. Als we de maatstaf van zelfstandig mens hanteren moeten we bekijken op welke leeftijd die mens geheel voor zichzelf kan zorgen. Wettelijk is daar de leeftijd van 18 jaar voor. Niet wettelijk maar wel verdedigbaar is de leeftijd van 12 jaar.
Ik stel dus voor dat we jou mening hanteren en uitwerken; d.w.z. dat ouders tot een leeftijd van zeker 12 jaar nog voor abortus kunnen kiezen.

Mijn persoonlijke mening is echter dat abortus alleen toegepast mag worden wanneer er bv. sprake is van verkrachting. Een mooi moment van al dan niet toestemming voor abortus kun je stellen bij het kloppen van het hart. Het hart is de motor van het lichaam - als de motor loopt kun je toch niet meer spreken van "geen leven."

Tot aan de geboorte is geen enkele foetus (baby, whatever you want to call it) in staat zelfstandig adem te halen, of het hart te laten kloppen. Wanneer die geboorte is, is afhankelijk van een aantal factoren, maar in de regel is dat na 40 weken. De ongeboren foetus zal als het in de buik van de moeder is, altijd haar hulp nodig heben.

Je argument voor het kloppen van het hart is dus nonsens.

[last man standing]

Tot aan de geboorte is geen enkele foetus (baby, whatever you want to call it) in staat zelfstandig adem te halen, of het hart te laten kloppen. Wanneer die geboorte is, is afhankelijk van een aantal factoren, maar in de regel is dat na 40 weken. De ongeboren foetus zal als het in de buik van de moeder is, altijd haar hulp nodig heben.

Je argument voor het kloppen van het hart is dus nonsens.



Dan kunnen we alle mensen aan de hartbewaking voortaan ook gaan aborteren - goed tegen de vergrijzing! Wat een kul schrijf je hier!

[LeicesterPhoolies]

Dan kunnen we alle mensen aan de hartbewaking voortaan ook gaan aborteren - goed tegen de vergrijzing! Wat een kul schrijf je hier!

Dat is voor het onderdeel Euthanasie, het ging nu om abortus.

[last man standing]

Dat is voor het onderdeel Euthanasie, het ging nu om abortus.

Dus als ik je goed begrijp mag je abortus plegen op een baby zolang zijn hart klopt op "lifesupport" van zijn moeder en mag je euthanasie plegen op iemand die afhankelijk is van "lifesupport" middels machines.
Eerlijk gezegd zie ik het verschil niet tussen de beide manieren van "lifesupport" op het feit na dat het één natuurlijk is (moeder - baby) - en het ander machinaal (mens - machine). Ik ben van mening dat beiden (zowel baby als machinegeholpen mens) recht van leven hebben en dat een ander dat leven niet zomaar mag ontnemen.

[LeicesterPhoolies]

Een baby is geen zelfstandig mens. Als we de maatstaf van zelfstandig mens hanteren moeten we bekijken op welke leeftijd die mens geheel voor zichzelf kan zorgen. Wettelijk is daar de leeftijd van 18 jaar voor. Niet wettelijk maar wel verdedigbaar is de leeftijd van 12 jaar.
Ik stel dus voor dat we jou mening hanteren en uitwerken; d.w.z. dat ouders tot een leeftijd van zeker 12 jaar nog voor abortus kunnen kiezen.

Mijn persoonlijke mening is echter dat abortus alleen toegepast mag worden wanneer er bv. sprake is van verkrachting. Een mooi moment van al dan niet toestemming voor abortus kun je stellen bij het kloppen van het hart. Het hart is de motor van het lichaam - als de motor loopt kun je toch niet meer spreken van "geen leven."


Dus als ik je goed begrijp mag je abortus plegen op een baby zolang zijn hart klopt op "lifesupport" van zijn moeder en mag je euthanasie plegen op iemand die afhankelijk is van "lifesupport" middels machines.
Eerlijk gezegd zie ik het verschil niet tussen de beide manieren van "lifesupport" op het feit na dat het één natuurlijk is (moeder - baby) - en het ander machinaal (mens - machine). Ik ben van mening dat beiden (zowel baby als machinegeholpen mens) recht van leven hebben en dat een ander dat leven niet zomaar mag ontnemen.

Ik heb je eigen stelling er nog maar eens bijgepakt. Toestemming kun je stellen bij het kloppen van het hart. Daarmee geef je, in mijn optiek, aan dat het hart op eigen kracht moet kloppen. Geen geneuzel over lifesupport, op eigen kracht. Die stelling heb ik ontkracht, zonder daarbij aan te geven of ik voor- danwel tegenstander van die stelling ben. Overigens is een ongeborene een foetus en geen baby. Het wordt pas een baby na de geboorte.

[last man standing]

Ik heb je eigen stelling er nog maar eens bijgepakt. Toestemming kun je stellen bij het kloppen van het hart. Daarmee geef je, in mijn optiek, aan dat het hart op eigen kracht moet kloppen. Geen geneuzel over lifesupport, op eigen kracht. Die stelling heb ik ontkracht, zonder daarbij aan te geven of ik voor- danwel tegenstander van die stelling ben. Overigens is een ongeborene een foetus en geen baby. Het wordt pas een baby na de geboorte.

Ik zie het verschil tussen foetus of baby niet als het om levensrecht gaat.
Als ik zie dat mensen abortus willen plegen omdat een zwangerschap bv. een vakantie in de weg staan dan krom ik mijn tenen. Aan de andere kant heb ik liever dat dergelijke mensen geen kinderen krijgen - kinderen krijgen helaas niet altijd de ouders die ze verdienen.

Wat jammer is dat ongeboren leven zich nog niet in onze taal kan uiten -het zou prettig zijn als we hen zouden kunnen vragen of ze willen leven of vroegtijdig afgezogen willen worden.

Ik begrijp meisjes of vrouwen die verkracht worden volkomen - een abortus met die achtergrond steun ik 100%. Lichtzinnig gewoon even weg laten halen steun ik niet.

[Teamspirit]

Als ik zie dat mensen abortus willen plegen omdat een zwangerschap bv. een vakantie in de weg staan dan krom ik mijn tenen. Aan de andere kant heb ik liever dat dergelijke mensen geen kinderen krijgen - kinderen krijgen helaas niet altijd de ouders die ze verdienen.

Lichtzinnig gewoon even weg laten halen steun ik niet.

En wat als de potentiële moeder 17 is en de potentiële vader 20 is en ze voor kiezen om het kind weg te laten halen, omdat ze vinden dat ze nog niet klaar zijn om een baby op te voeden? En ja er werd een voorbehoedsmiddel gebruikt.

[last man standing]

En wat als de potentiële moeder 17 is en de potentiële vader 20 is en ze voor kiezen om het kind weg te laten halen, omdat ze vinden dat ze nog niet klaar zijn om een baby op te voeden? En ja er werd een voorbehoedsmiddel gebruikt.

Als aan die voorwaarde voldaan (voorbehoedsmiddel) is dan is lichtzinnigheid uitgesloten lijkt me. Ik kan me zo voorstellen dat abortus dan mogelijk moet zijn. Blijven we zitten met het probleem van de betrouwbaarheid van dit geheel. Het gebruik van de pil is controleerbaar in het bloed, spiraaltje is controleerbaar; alleen condoomgebruik is niet controleerbaar. Een dergelijke voorwaarde zal wel controleerbaar moeten zijn.

In mijn ogen hoeven we niet superconservatief om te gaan met abortus; aan de andere kant vind ik lichtzinnigheid weer het andere uiterste. Het is geen pakje boter die je weggooid lijkt me zo.

De verantwoordelijkheid voor de twee mensen in jouw voorbeeld ligt toch echt bij henzelf. Zij waren verstandig geweest om bv. de pil en een condoom te gebruiken - een grotere zekerheid heb je zelf in de hand en is een kleine moeite. Die hele discussie kan voor hen dan voorkomen worden omdat ze hun verantwoordelijkheid op tijd genomen hebben. Beetje nadenken dus voor je je broek laat zakken.

[Kronos]

An Atheist's View On Abortion

Posted on: February 25, 2011 11:44 AM

by Juno Walker

On the drive home from work tonight I was behind a pickup truck that had a rather large white sign with red letters that read: "ABORTION KILLS CHILDREN" taped to the inside of his back window. In addition, he had a bumper sticker with a picture of a smiling infant and a Bible verse, Jeremiah 1:5. For those who don't know, this verse reads in part: "Before I formed you in the womb, I knew you." I've seen this before; and one of my colleagues cited this verse as the main reason she attends anti-abortion rallies each year in Washington, D.C. But on bumper stickers — and the mouths of fundamentalists — only this first clause of the sentence is ever cited.

On the face of it, it would seem that the Christian — in her mind — has a relatively strong justification for her position of opposing abortion. However, it's been pointed out by others that, not only is God talking specifically to Jeremiah, but the context refers to Jeremiah's calling as a prophet. The context of the verse has nothing to do with abortion. But I don't want to dwell excessively on this particular fact; most agnostics and even liberal Christians can see that this is a stretch. I'd like to talk more about the philosophical and scientific aspects of abortion.

There is much ambiguity and dispute between various Christian sects regarding the "soul." The first problem is that Christians have no idea what a 'soul' is. What is it made of? How is it attached? What are its mechanisms? As someone who was raised in a fundamentalist church, I would say that the consensus — if it could be said that there is one — is that the soul is immortal but not eternal. That is, the soul is created at conception, and will live forever — either in Heaven or Hell — but it's not eternal, which would imply that it has neither beginning nor end. In most Christian thought, God (or the Trinity) is the only eternal one. In other words, the human soul isn't eternally existing like God, but is created at the moment of conception; but it will also survive the death of the physical body — to spend forever in either Heaven or Hell.

That said, let's consider some practical implications. If — as is implied in Jeremiah chapter 1, verse 5 — God somehow knew us before we were born, what could that possibly mean? How could he know us? We only come to know us gradually throughout childhood, eventually developing a coherent, consistent sense of self. In what sense does God know us? Presumably only half of us is formed — i.e., our genetic blueprint. But what about the 'nurture' side of us? That hasn't been formed yet. That results from our life experiences; and obviously we haven't had any life experiences before we were born.

Of course, if — as many, if not most, theologians believe — God is outside of space and time, and presumably sees 'time' as one big frozen block; i.e., He sees past, present and future as one, then God might know us in the sense of knowing our entire lives — past, present and future. In that sense, God would truly know us before we were born. That's really the only way the Christian could make sense of it. If I'm wrong, then by all means let me know.

Yet this notion, it seems to me, would present all sorts of thorny ethical problems for the believer. The most obvious one — and one theologians have debated for centuries, and still are debating — is the concept of predestination: if God knows the future, then he already knows who will end up in Heaven and who in Hell. Indeed, proponents of this theory even cite the Jeremiah verse in question. And some New Testament verses provide strong support for it as well — see Matthew 22:14 and Ephesians 1:3-5.

But how would a non-believer make sense of the soul? Well, first of all, the non-believer probably doesn't believe in souls. The non-believer probably believes that the soul — or mind — is ultimately the brain, a physical organ. Exactly how the mind is the brain is still up for debate, but the consensus among philosophers and scientists is that material processes give rise to the subjective experience that most people would associate with the 'soul.' But here we need to distinguish between the Christian's 'belief' in an immaterial, categorically different soul, and the atheist's 'belief' that the mind is the brain.

The Christian bases her belief primarily on scripture — i.e., what she believes is a direct revelation of God, the Creator of Souls — and her personal intuition. non-believers possess that same intuition — which they believe is a product of our evolutionary heritage — but also come to their conclusion that souls don't exist based on evidence from the sciences — primarily neuroscience. Anyone who has taken the time to read books by neuroscientists such as Antonio Damasio, Michael Gazziniga, or V.S. Ramachandran — or even summary articles in popular media venues such as Scientific American and Science Daily — is quickly presented with some difficult and puzzling questions about the nature of the self and consciousness.

Phenomena such as split-brain experiments, anterograde amnesia, bizarre results of various types of brain damage, or even mental illnesses such as schizophrenia all seem to present an intractable problem for the believer in souls, namely, if the soul is separate and independent from the body (and has 'free will'), then why can't the soul overcome these difficulties?

Non-believers believe that the Self (i.e., the mind/brain) develops over time through the genetically-determined growth of the brain as well as the brain's interaction with its physical and social environment. The Self is 'conscious'; that is, it is aware of itself, it has desires, it feels pleasure and pain, as well as all gradations in between these two poles. And this is where a non-believer's view of abortion comes in.

Since the non-believer believes that the Self is the brain, then the non-believer can provide a demarcation between Self and non-Self: the nervous system. Feelings of pleasure and pain presuppose a viable nervous system. Without a nervous system, not only are pleasure and pain not felt, but there is no Self to do the feeling. We could say that this is the baseline test for abortion — if you abort something that doesn't have a fully-developed nervous system, then you are not aborting a Self. You are not aborting a person.

I don't believe anyone out there is pro-abortion. Unless you're a psychopath, you value life over non-life, existence over non-existence. Obviously, women aren't getting pregnant merely with the intention of aborting a fetus. So the decision to abort is not a whimsical, capricious, or malicious decision (the potential immaturity and impetuousness of some teenagers notwithstanding). What is usually being weighed here is the strife of an unwanted pregnancy versus bringing a human being into the world. So we should have a method for weighing the needs and desires of the adult human versus the non-existent needs and desires of a potential adult human, assuming he even makes it to adulthood. (He's like the sea turtle hatchling scrambling to get to the ocean before the sea birds get him.)

And this is where I believe the non-believer stands on firmer ground than the believer. The non-believer can present empirical, non-emotional, experience-based evidence in support of a woman's decision to terminate a pregnancy that is deemed to be inimical to her life's intentions and plans — and well-being. The non-believer can present the image of an actual person, with a history, with life experiences, with memories, with intimate and complex social relationships, and with a refined capacity for pleasure and pain, versus a non—Self with no memories, no life experiences — and indeed no capacity at all for pleasure and pain. The believer falls back on — what? — 'scripture,' on personal feelings, on intuition?

The truly gray area for the non-believer, in my opinion, is pregnancy terminations beyond this demarcation line. When does a fetus begin to feel pain? Does the nervous system have to be fully-developed? Partially? If so, which parts? Etc. But even if we could say that the nervous system is most likely registering pain, we can't really say for certain that the Self of the fetus is experiencing it — or that there really is a Self there to be experiencing it.

But given the track record of the life sciences, the non-believer can possess a more justified confidence that these things will be sorted out with the development of new technology and new research methods.
.

[Ralf Edström]

Kronos
Administrator Geregistreerd: 12 november 2008
Was laatst online: Vandaag 21:14
Locatie: Reijmerstok (Zuid-Limburg)
Berichten: 13.861



--------------------------------------------------------------------------------

Zonder kwade bedoelingen, veldmannetje, maar is het niet mogelijk om te proberen wat beknopter te zijn? Mij vergaat eerlijk gezegd de zin om je post te lezen als ik zo'n gigantische lap tekst zie. En ik vrees dat ik niet de enige ben.



En dan durf jij nog zo een tekst te plakken in het Engels. Nou dan haak ik meteen af. :puh: Wat is buiten het plakwerk je eigen visie op het stukje?

[Mercure]

Verfrissend om weer eens zoiets te lezen. Heel wat interessanter en nuttiger dan het baas in eigen buik populisme.

Kan hem wel volgen in zijn redenatie. Persoonlijk ga ik uit van het "wat gebeurt er als je niets doet" principe, en daar een kosten/baten analyse aan vasthangen (waarbij ik denk dat de kosten, ofwel het niet geleefde leven, zo hoog zijn dat zonder speciale reden je geen recht heb om te zeggen dat de baten hoger zijn).

Hij gaat er dus vanuit dat christenen tegen abortus zijn vanwege de ziel? Ik vind dat persoonlijk wat minder interessant, omdat je, uitgaande van een ziel en zenuwen etc., weet dat die elementen na een paar weken er sowieso zijn. Blijft voor mij een beetje een "we verdoven hem, dan voelt en merkt hij niks en kunnen we hem dus doden" argument...

Maar goed, nogmaals, ik snap zijn redenatie wel.


Kronos
Administrator Geregistreerd: 12 november 2008
Was laatst online: Vandaag 21:14
Locatie: Reijmerstok (Zuid-Limburg)
Berichten: 13.861



--------------------------------------------------------------------------------

Zonder kwade bedoelingen, veldmannetje, maar is het niet mogelijk om te proberen wat beknopter te zijn? Mij vergaat eerlijk gezegd de zin om je post te lezen als ik zo'n gigantische lap tekst zie. En ik vrees dat ik niet de enige ben.



En dan durf jij nog zo een tekst te plakken in het Engels. Nou dan haak ik meteen af. :puh: Wat is buiten het plakwerk je eigen visie op het stukje?

.

Ik denk dat hij eerst reactie afwachtte voordat hij zelf wat gaat schrijven, aangezien er ook een kans is dat je een lap tekst voor niks schrijft wegens gebrek aan belangstelling ;)

[Koja33]

Wat een raar geklets over zogenaamd wetenschappelijke bewijzen of een kind levensvatbaar is, of pijn kan voelen, of niet. Is volstrekt irrelevant (mi). Alsof we ons ook maar iets aantrekken van de levensvatbaarheid of pijnregistratie van dieren.

Zolang je nog niet ademt, is het je moeder die bepaalt of je ooit ter wereld komt. Jij noemt het populisme, maar wie zou er dan baas in moeders buik moeten zijn? De overheid?

Dat is pas eng. Zeker als die geloofsmafketels er mee te maken hebben. Als je al gelooft in een onbewijsbare identiteit, diskwalificeer je jezelf voor iedere discussie.

Waar geloven begint, eindigt het verstand.




Verfrissend om weer eens zoiets te lezen. Heel wat interessanter en nuttiger dan het baas in eigen buik populisme.

Kan hem wel volgen in zijn redenatie. Persoonlijk ga ik uit van het "wat gebeurt er als je niets doet" principe, en daar een kosten/baten analyse aan vasthangen (waarbij ik denk dat de kosten, ofwel het niet geleefde leven, zo hoog zijn dat zonder speciale reden je geen recht heb om te zeggen dat de baten hoger zijn).

Hij gaat er dus vanuit dat christenen tegen abortus zijn vanwege de ziel? Ik vind dat persoonlijk wat minder interessant, omdat je, uitgaande van een ziel en zenuwen etc., weet dat die elementen na een paar weken er sowieso zijn. Blijft voor mij een beetje een "we verdoven hem, dan voelt en merkt hij niks en kunnen we hem dus doden" argument...

Maar goed, nogmaals, ik snap zijn redenatie wel.



.

Ik denk dat hij eerst reactie afwachtte voordat hij zelf wat gaat schrijven, aangezien er ook een kans is dat je een lap tekst voor niks schrijft wegens gebrek aan belangstelling ;)

[Koja33]

Hoezo niet zelfstandig? :eek:

Hij kan toch gewoon leven zonder moeder? Overigens zou post natale abortus voor sommigen helemaal geen slecht idee zijn.

Jouw verkrachtingstheorie gaat helemaal nergens over. Een leven (volgens jouw definitie) hoeft niet beschermd te worden als de ontstaansoorzaak minder prettig is? In die lijn doorgeredeneerd zou het doden van verkrachters en/of misbruikte kinderen ook kunnen omdat ze moreel slecht zijn oid?


Een baby is geen zelfstandig mens. Als we de maatstaf van zelfstandig mens hanteren moeten we bekijken op welke leeftijd die mens geheel voor zichzelf kan zorgen. Wettelijk is daar de leeftijd van 18 jaar voor. Niet wettelijk maar wel verdedigbaar is de leeftijd van 12 jaar.
Ik stel dus voor dat we jou mening hanteren en uitwerken; d.w.z. dat ouders tot een leeftijd van zeker 12 jaar nog voor abortus kunnen kiezen.

Mijn persoonlijke mening is echter dat abortus alleen toegepast mag worden wanneer er bv. sprake is van verkrachting. Een mooi moment van al dan niet toestemming voor abortus kun je stellen bij het kloppen van het hart. Het hart is de motor van het lichaam - als de motor loopt kun je toch niet meer spreken van "geen leven."

[Kronos]

En dan durf jij nog zo een tekst te plakken in het Engels. Nou dan haak ik meteen af. :puh: Wat is buiten het plakwerk je eigen visie op het stukje?

Het is volgens mij vrij normaal om een nieuwsbericht of column zoals deze te posten, als daarin interessante zaken aan bod komen. Op die manier kan de discussie misschien weer aangezwengeld worden. Zoals Arnout ook zegt is dit een verfrissende en goed beargumenteerde column met een invalshoek die hier volgens mij nog niet echt aan bod was gekomen.

Verder stond ik op het moment van posten op het punt naar het café te vertrekken. Vergeef me als ik toen niet nog mijn eigen visie daarover erbij ging zetten...

Maar goed, als je 'm om die reden niet wil lezen, moet je dat zelf weten.


Verfrissend om weer eens zoiets te lezen. Heel wat interessanter en nuttiger dan het baas in eigen buik populisme.

Kan hem wel volgen in zijn redenatie. Persoonlijk ga ik uit van het "wat gebeurt er als je niets doet" principe, en daar een kosten/baten analyse aan vasthangen (waarbij ik denk dat de kosten, ofwel het niet geleefde leven, zo hoog zijn dat zonder speciale reden je geen recht heb om te zeggen dat de baten hoger zijn).

Hij gaat er dus vanuit dat christenen tegen abortus zijn vanwege de ziel? Ik vind dat persoonlijk wat minder interessant, omdat je, uitgaande van een ziel en zenuwen etc., weet dat die elementen na een paar weken er sowieso zijn. Blijft voor mij een beetje een "we verdoven hem, dan voelt en merkt hij niks en kunnen we hem dus doden" argument...

Maar goed, nogmaals, ik snap zijn redenatie wel.

Ik vind het baas in eigen buik argument ook wel wat hebben, maar gaat ook maar zover natuurlijk.

En wat betreft die christenen, hij probeert simpelweg achter hun beargumentatie te komen. Probleem is dat die bij velen niet aanwezig is, die volgen gewoon de bijbel, that's it. Daarom is een discussie met veel gelovige tegenstanders van abortus ook moeilijk, aangezien het discussiëren tegen het argument dat het 'geschreven staat' niet echt vruchtbaar is.

En ik ben het met hem eens dat het grootste probleemgebied de vraag is wanneer een foetus pijn begint te registreren / voelen. Daar weten we nog verdomd weinig van.

[Ralf Edström]

Van mij mogen ze Theo Reitsma met terugwerkende kracht aborteren.

[Mocro]

Van mij mogen ze Theo Reitsma met terugwerkende kracht aborteren.

+ 1 miljard. Ik word echt strontziek van die gast.

Hij is blind en lult maar raak. Zijn uitspraken tijdens de wedstrijd worden na afloop door spelers gelijk ontkracht. Onbegrijpelijk dat ze zo een blinde fossiel de topwedstrijden laten becommentariëren.

[Vedette]

+ 1 miljard. Ik word echt strontziek van die gast.

Hij is blind en lult maar raak. Zijn uitspraken tijdens de wedstrijd worden na afloop door spelers gelijk ontkracht. Onbegrijpelijk dat ze zo een blinde fossiel de topwedstrijden laten becommentariëren.

Als ie dan toch al zo oud is, misschien moeten we hem dan in het Euthanasie topic bespreken? :chinrub:

[Mocro]

Als ie dan toch al zo oud is, misschien moeten we hem dan in het Euthanasie topic bespreken? :chinrub:

Ik betwijfel of hij er zelf een einde aan wil maken. Misschien een idee om een wie moet er dood en waarom-topic te beginnen.

[Ralf Edström]

Ik betwijfel of hij er zelf een einde aan wil maken. Misschien een idee om een wie moet er dood en waarom-topic te beginnen.

Goed idee.

Nummer 1 plaats is vandaag voor Vertonghen. Waarom? Omdat het een matennaaier eerste klas is.