Israël & Palestina

[Brandaris]

Er is denk ik wel belangstelling voor een apart topic hierover:cool:

http://www.aducomportal.nl/cenwvg/e107_images/newspost_images/israel_map.jpg


Omdat het Midden Oosten topic onvindbaar is, en omdat ik dit wel weer de moeite waard vind om te posten:

Citaat:
Zeker vijftien doden bij aanval hulpvloot Gazastrook
ANKARA - Een hulpkonvooi van zes internationale schepen is maandag door het Israëlische leger bestormd. De schepen waren onderweg naar de Gazastrook om hulpgoederen te leveren, iets wat volgens Israël illegaal is. Door de militaire interventie kwamen volgens het Israëlische leger zeker 19 mensen om het leven. Ook raakten 36 opvarenden gewond

Israël valt schip met hulpgoederen Gaza aan

Commando's lieten zich vanuit helikopters op de schepen abseilen. Volgens het Israëlische leger werden ze daar opgewacht door de activisten, die bewapend waren met knuppels en messen. Ook zou er vanaf het konvooi zijn geschoten voordat de militairen het vuur openden. De activisten van de internationale mensenrechtenorganisatie Beweging Vrij Gaza stellen echter dat de militairen begonnen te schieten.

Door de militaire interventie is ook een aantal mensen gewond geraakt. Alle gewonden, ook de activisten, worden door het leger met helikopters naar ziekenhuizen in Israël gebracht. Aan boord van het konvooi zijn twee Nederlanders. Het gaat om een man en een vrouw, zo meldde het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag maandag. Naar verluidt zaten de twee niet op het schip waar het meeste geweld zou hebben plaatsgevonden. De schepen moeten doorvaren naar de Israëlische havenstad Ashdod, waar de lading zal worden doorzocht.

De Israëlische autoriteiten hadden het konvooi voor het vertrek zondag vanuit Cyprus al gewaarschuwd niet naar de Gazastrook te varen. „Het Israëlische leger heeft de schepen meermalen gewaarschuwd om de koers aan te passen richting Ashdod, waar de hulpgoederen hadden kunnen worden uitgeladen. Na inspecties zouden de spullen dan over land naar Gaza kunnen worden gebracht”, aldus het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De hulpvloot verlegde enkele uren voor de bestorming de koers, in een poging een confrontatie te voorkomen. Volgens de activisten bevonden de schepen zich in internationale wateren toen de Israëlische bestorming begon. Het is nog onduidelijk of de gevechten op een of op meerdere schepen plaats hebben gehad.

Het konvooi bestond deels uit Turkse schepen. De Israëlische handelwijze is dan ook een nieuwe klap voor de toch al gespannen band tussen Ankara en Jeruzalem, die van oudsher bondgenoten zijn. Het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken waarschuwde voor „onherstelbare gevolgen” voor de bilaterale betrekkingen. De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft zijn reis door Latijns-Amerika afgebroken om de crisis het hoofd te bieden.

De Palestijnen hebben furieus gereageerd op de militaire actie. De Palestijnse president Mahmoud Abbas bestempelde de aanval als „een bloedbad”. De Palestijnse regering heeft drie dagen van rouw afgekondigd. Hamas, de radicale Palestijnse beweging die de macht heeft in de Gazastrook, riep op tot opstand. Een intifada, verzet van de bevolking tegen de bezetter, is volgens een woordvoerder van de beweging nodig.

De Europese Unie eiste een onderzoek naar de aanval op het konvooi. Minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken liet weten „zeer geschokt” te zijn. „Ik reken erop dat Israël heel nauwkeurig gaat onderzoeken wat er is gebeurd”, aldus de minister tegen Radio 1.

Overzicht hulpkonvooi

- De Freedom Flotilla (Vrijheidsvloot) bestaat uit negen schepen uit drie landen. Het grootst is de Mavi Marmara, een Turks schip met ongeveer zeshonderd mensen aan boord. Nog niet alle schepen waren ter plaatse, toen Israël ingreep.

- De vloot is georganiseerd door de Free Gaza Movement, de Turkse hulporganisatie Insani Yardim Vakfi (IHH), de European Campaign to End the Siege of Gaza (Ecesg), Ship to Gaza Greece, Ship to Gaza Sweden en de International Committee to Lift the Siege of Gaza.

- Aan boord van de schepen waren meer dan zevenhonderd mensen uit bijna veertig verschillende landen. De meesten zijn Turken. Verder staan onder anderen Zweden, Nederlanders, Palestijnen, Israëliërs, Amerikanen, Britten, Belgen en mensen uit een reeks Arabische landen op de passagierslijst. Het betreft onder anderen activisten, schrijvers, parlementariërs, geestelijken en journalisten.

- De Vrijheidsvloot wilde 10.000 ton hulpgoederen in Gaza afleveren, waaronder papier, cement, medische apparatuur, kleding en geprefabriceerde huizen.


Als niemand er wat aan doet van de buitenlandse regeringen, zal dit zo door blijven gaan. Dat ze het Palestijnse volk uit willen roeien is tot daar aan toe(:rolleyes), maar als ze nou ook al hulpgoederen-schepen uit Europa gaan beschieten hebben ze hun reputatie weer waargemaakt..


Ach, ik verwacht geen felle reacties of kritiek van Maxim Verhagen of de rest van EU. Die hoop heb ik allang opgegeven, want men voelt zich nog steeds schuldig t.o.v. de joden, dus moet een ander volk er aan geloven. Net zo lang totdat Israel zelf genoegen heeft van het botvieren van haar trauma op de Palestijnen en uiteindelijk verzadigd raakt van al dat geweld.
Maar owee als dit was gebeurd onder leiding van Hamas, dan was Amsterdam al te klein geweest laat staan de VS of de EU:rolleyes:


Ik vrees dat je gelijk hebt, hoewel er behoorlijk fel is gereageerd op deze Israelische aanval. Dit incident krijgt nog wel een staartje. Ik denk dat Israel z'n hand overspeeld heeft.


Eerst zien, dan geloven...waarom nu wel en tijdens de inval op Gaza niet? Toen werden tientallen Israelische soldaten en meer dan 1300 Palestijnen, waaronder vrouwen en kinderen, gedood. Ik kan me nog herinneren dat Verhagen het woord buitenproportioneel niet in de mond wilde nemen. Waar hebben we het over? Soms denk ik dat de Israeliers zich ook verbazen over hoe makkelijk ze met bepaalde acties weg kunnen komen, terwijl de hele wereld toekijkt.



Even heel lullig, maar hier zitten ook niet-Palestijnen tussen, dat maakt een wereld van verschil in hoe de pers en politiek reageert. Dat is niet iets om bijzonder trots op te zijn, maar het is wel hoe de wereld werkt.

Bovendien is het narratief rond Israel aan het veranderen. Er zijn steeds meer mensen die veel meer oog hebben voor de vraag rond de moraliteit van wat Israel doet. De mensen die met oogkleppen op alles maar prachtig vinden wat Israel doet vanwege de Holocaust, vanwege dat ze tegen terrorisme en Islam vechten, enz, zijn aan het verdwijnen. Nou is een CDA-minister niet direct de eerste persoon om in die omslag mee te gaan, maar die omslag komt er wel aan. En daarbij zijn juist dit soort incidenten, maar ook het offensief van december 2008, belangrijke momenten.


Niet getreurd: ooit zal Maxim ook met een boek komen rondom dit thema, net als Dries van Acht dit heeft gedaan. daarbij merkte hij ook dit op: "Balkenende is wat dit onderwerp betreft net zo dom als toen ik minister was....":cool:



Nico Dijkshoorn ging net los bij DWDD over dit onderwerp. Op het eind zoomde ze in op Maurice de Hond en hij zag er niet bepaald happy uit. :D


Ja maar waarom? Omdat het zogenaamd "joden" zijn die dit doen? Als Iran een konvooi van Amerika aanvalt in de internationale wateren, dan zijn de rapen gaar. Een nieuwe wereldoorlog. Maar nu Israel het doet wordt het weer bedekt onder de mantel der liefde. Daarnaast was het een Turks convooi (dit volgende heb ik net gelezen), en is lid van de NATO. Dus deze aanval is een aanval op alle NATO landen in het verdrag, dus ook Nederland en Amerika. Zullen wij nu keihard optreden tegen Israel? Nee hoor, "wij veroordelen deze actie", en vervolgens hoor je er nooit meer wat over. Lekker verdrag dus.


Verdragen zijn sowieso onzin, het is symboolpolitiek.

Verder ben ik het met je eens, maargoed, Israel had evenals Iran al ages ago aangepakt moeten worden.



Heb het speciaal teruggekeken, priceless. :D Dijkshoorn ontpopte zich daar wel even toch het geweten van het programma. :p


De spreekwoordelijke rapen, neem ik aan? :D


Dat was wel een sterke bijdrage van Nico inderdaad. Iedereen was muisstil. Nico: +1

[Bats1903]

Die gasten zijn fout bezig,verwacht een strenge maatregel tegen israel.

Israel zijn grote teroristen als ze zich zo gedragen,als de palestijnen dit hadden gedaan(hamas ) dan waren de amerikanen en alles woest.

Nee , het zijn terroristen :cool:

Als ik het filmpje zo zie waar de israelische soldaten, die aan boord komen met knuppels geslagen worden en vervolgens over boord worden gegooid kan ik ergens wel begrijpen dat ze terug geschoten hebben. Overigens had Israel volgens het internationale zeerecht het volste recht om deze schepen te enteren. Als ze dan aangevallen worden verdedigen de soldaten zichzelf. Kennelijk hadden ze toch iets te verbergen aan boord van deze schepen.

[Brandaris]

Als ik het filmpje zo zie waar de israelische soldaten, die aan boord komen met knuppels geslagen worden en vervolgens over boord worden gegooid kan ik ergens wel begrijpen dat ze terug geschoten hebben. Overigens had Israel volgens het internationale zeerecht het volste recht om deze schepen te enteren. Als ze dan aangevallen worden verdedigen de soldaten zichzelf. Kennelijk hadden ze toch iets te verbergen aan boord van deze schepen.

Op dit konvooi waren ongetwijfeld lieden aan boord die enkel en alleen de intentie hadden om een internationale rel te ontketenen......en doordat Israel zo dom was zich te laten foppen is het nog gelukt ook;)

[Iraanse psv-fan]

Op dit konvooi waren ongetwijfeld lieden aan boord die enkel en alleen de intentie hadden om een internationale rel te ontketenen......en doordat Israel zo dom was zich te laten foppen is het nog gelukt ook;)

Oh ja, het ligt OOk NU weer aan anderen...
Wat dom van Israel, echt heel dom om 19 mensen te doden, gewoon dom om je te laten verleiden tot het doden van mensen. Ja die domheid heeft Hamas ook zo vaak, maar dat wordt dan weer niet als dom gezien maar als een terroristishe aanslag:rolleyes:

[De Bouterbaas]

Als ik het filmpje zo zie waar de israelische soldaten, die aan boord komen met knuppels geslagen worden en vervolgens over boord worden gegooid kan ik ergens wel begrijpen dat ze terug geschoten hebben. Overigens had Israel volgens het internationale zeerecht het volste recht om deze schepen te enteren. Als ze dan aangevallen worden verdedigen de soldaten zichzelf. Kennelijk hadden ze toch iets te verbergen aan boord van deze schepen.
Dit is wel een hele naïeve reactie. Als er zwaar bewapende mannen aan boord komen (en niet via de loopplank maar abseilend vanuit een helikopter), kun je ervan uitgaan dat ze niet komen om de weg te vragen. Ik zou me ook preventief gaan verdedigen. De israeli's toonden katapulten met knikkers!!! Nou, nou, nou, dat is me toch gevaarlijk, laten we maar gelijk met scherp schieten en mensen de dood in te jagen!
Een laffe criminele daad, dat is het en niks anders. Israel moet zwaar veroordeeld worden en een zwaar economisch boycot lijkt me een goed begin.



zo, dat moest er ff uit.

[De Bouterbaas]

Ter info; de VN veiligheidsraad heeft de daad sterk veroordeeld en geeist dat de gevangenen worden vrijgelaten. Geen idee wat de VN veroordeling uiteindelijk gaat betekenen. Ze zullen wel 1000 strafregels moeten gaan schrijven: "ik mag niet op ongewapende burgers schieten maar doe het lekker toch want Amerika heeft ons hard nodig en zullen niks doen".

ha, laat dat een goede les zijn voor ze! :(

[Bats1903]

Dit is wel een hele naïeve reactie. Als er zwaar bewapende mannen aan boord komen (en niet via de loopplank maar abseilend vanuit een helikopter), kun je ervan uitgaan dat ze niet komen om de weg te vragen. Ik zou me ook preventief gaan verdedigen. De israeli's toonden katapulten met knikkers!!! Nou, nou, nou, dat is me toch gevaarlijk, laten we maar gelijk met scherp schieten en mensen de dood in te jagen!
Een laffe criminele daad, dat is het en niks anders. Israel moet zwaar veroordeeld worden en een zwaar economisch boycot lijkt me een goed begin.



zo, dat moest er ff uit.

Uiteraard kwamen ze niet om de weg te vragen. De schepen waren een aantal keer gewaarschuwd dat als ze door zouden zetten dit zou gebeuren. Ze wisten dus dat de Israeliesche militairen zouden komen. Als je dan de confrontatie aangaat met het leger moet je ook niet piepen dat ze terug schieten. Gevalletje uitdagen en vervolgens gaan janken als je een tik terug krijgt en in de slachtofferrol kruipen.

Nogmaals, als ze niks te verbergen hadden aan boord van deze schepen hadden ze de goederen gewoon kunnen lossen via de Israelische haven en deze over de weg kunnen vervoeren. Dit is gewoon een vooropgezet plan om Israel in een kwaad daglicht te stellen.

[De Bouterbaas]

Uiteraard kwamen ze niet om de weg te vragen. De schepen waren een aantal keer gewaarschuwd dat als ze door zouden zetten dit zou gebeuren. Ze wisten dus dat de Israeliesche militairen zouden komen. Als je dan de confrontatie aangaat met het leger moet je ook niet piepen dat ze terug schieten. Gevalletje uitdagen en vervolgens gaan janken als je een tik terug krijgt en in de slachtofferrol kruipen.

Nogmaals, als ze niks te verbergen hadden aan boord van deze schepen hadden ze de goederen gewoon kunnen lossen via de Israelische haven en deze over de weg kunnen vervoeren. Dit is gewoon een vooropgezet plan om Israel in een kwaad daglicht te stellen.
Tuurlijk. een confrontatie hadden ze inderdaad kunnen verwachten. Weet je wat? doen we voortaan bij ieder risicoduel. Supporters dagen de ME uit en de ME gaat meteen met scherp en gericht schieten. Eens kijken of je het dan ook een vooropgezet plan vindt om de ME in een kwaad daglicht te zetten.
Ieder weldenkend mens ziet toch dat dit volledig uit de hand is gelopen.
Als ik je reacties lees vermoed ik dat je een scheiding hebt en een klein, smal snorretje laat groeien.

[Bats1903]

Ter info; de VN veiligheidsraad heeft de daad sterk veroordeeld en geeist dat de gevangenen worden vrijgelaten. Geen idee wat de VN veroordeling uiteindelijk gaat betekenen. Ze zullen wel 1000 strafregels moeten gaan schrijven: "ik mag niet op ongewapende burgers schieten maar doe het lekker toch want Amerika heeft ons hard nodig en zullen niks doen".

ha, laat dat een goede les zijn voor ze! :(

ONGEWAPENDE BURGERS? Kijk eens wat er gebeurt voor de de Israelische soldaten daan schieten? Ziet er niet echt vredelievend uit: http://www.youtube.com/watch?v=YABBH3TxHzc

[Bats1903]

Tuurlijk. een confrontatie hadden ze inderdaad kunnen verwachten. Weet je wat? doen we voortaan bij ieder risicoduel. Supporters dagen de ME uit en de ME gaat meteen met scherp en gericht schieten. Eens kijken of je het dan ook een vooropgezet plan vindt om de ME in een kwaad daglicht te zetten.
Ieder weldenkend mens ziet toch dat dit volledig uit de hand is gelopen.
Als ik je reacties lees vermoed ik dat je een scheiding hebt en een klein, smal snorretje laat groeien.

Ieder normaal mens ziet hopelijk dat de vergelijking met de ME nergens op slaat. Om over dat andere belachelijke stuk maar te zwijgen. Sorry dat ik het zeg, maar om iemand die het niet met je eens is gelijk met Hitler te vergelijken zegt meer over jou dan over mij.

[De Bouterbaas]

Ieder normaal mens ziet hopelijk dat de vergelijking met de ME nergens op slaat. Om over dat andere belachelijke stuk maar te zwijgen. Sorry dat ik het zeg, maar om iemand die het niet met je eens is gelijk met Hitler te vergelijken zegt meer over jou dan over mij.
Ik ben altijd voor een goeie discussie, maar je ogen dichtdoen voor zoveel criminaliteit gaat me te ver. Daar kan en wil ik geen respect voor opbrengen, laat staan een discussie voeren. Bovendien vergelijk ik je niet met H. Begrijpend lezen is een kunde.

[Bats1903]

Als ik je reacties lees vermoed ik dat je een scheiding hebt en een klein, smal snorretje laat groeien.

Damn, des te langer ik er over nadenk des te dommer ik je reactie vind. Iemand die het voor Israel opneemt met Hitler vergelijken.

[Bats1903]

Ik ben altijd voor een goeie discussie, maar je ogen dichtdoen voor zoveel criminaliteit gaat me te ver. Daar kan en wil ik geen respect voor opbrengen, laat staan een discussie voeren. Bovendien vergelijk ik je niet met H. Begrijpend lezen is een kunde.

Ik sluit mijn ogen zeker niet voor dit soort dingen. Echter weet jij wie er aan de macht is in de Gazastrook? En vooral wat de enige doelstelling is van deze organisatie? Ik kan dus goed begrijpen dat Israel niet ongecontroleerd schepen naar dat gebied wil laten gaan.

[De Bouterbaas]

Damn, des te langer ik er over nadenk des te dommer ik je reactie vind. Iemand die het voor Israel opneemt met Hitler vergelijken.
De boodschap van m'n bericht ontgaat je volledig begrijp ik. De Israeli's zijn verworden tot fascisten. Hitler is toevallig een vrij bekende fascist. En nogmaals, ik vergelijk je helemaal niet, dat maak je er zelf van.

[De Bouterbaas]

Afijn, hier gaan we niet uitkomen. We hebben beide onze standpunten ten aanzien van het incident bekend gemaakt en daar is een forum voor. punt.

[Bats1903]

Afijn, hier gaan we niet uitkomen. We hebben beide onze standpunten ten aanzien van het incident bekend gemaakt en daar is een forum voor. punt.

Zeker, dat houdt het forum een beetje levend toch?

Nu maar weer tijd voor de echt belangrijke dingen in het leven? Wat denk je dat Oranje vanavond gaat doen?

[Brandaris]

Ik ben altijd voor een goeie discussie, maar je ogen dichtdoen voor zoveel criminaliteit gaat me te ver. Daar kan en wil ik geen respect voor opbrengen, laat staan een discussie voeren. Bovendien vergelijk ik je niet met H. Begrijpend lezen is een kunde.

Maar een gewone reactie op het filmpje?

Als je als schip bewust probeert een blokkade te breken, marineschepen ziet aankomen en gewaarschuwd wordt en je vervolgens je als beesten op die soldaten gooit.....dat lijken me toch niet echt vredelievend.

Dit konvooi is gewaarschuwd om in een Israelische haven aan te meren, de hulpgoederen te laten doorzoeken en vervolgens kon de hele boel naar de Palestijen toe. Dit hebben ze bewust genegeerd lijkt me.

Even voor de goede orde: ik keur geenzins het doodschieten van die mensen goed! En ik heb ongetwijfeld niet de kennis wat er exact gebeurd is;)

M.i. had Israel kunnen volstaan met het onklaar maken van de schepen. Dan hadden ze verder geen enkel probleem gehad denk ik. Gewoon de schroef saboteren en de schepen afvoeren.

[De Bouterbaas]

Zeker, dat houdt het forum een beetje levend toch?

Nu maar weer tijd voor de echt belangrijke dingen in het leven? Wat denk je dat Oranje vanavond gaat doen?
:) ik denk dat ze gelijk spelen. 2 - 2

[De Bondscoach]

Uiteraard kwamen ze niet om de weg te vragen. De schepen waren een aantal keer gewaarschuwd dat als ze door zouden zetten dit zou gebeuren. Ze wisten dus dat de Israeliesche militairen zouden komen. Als je dan de confrontatie aangaat met het leger moet je ook niet piepen dat ze terug schieten. Gevalletje uitdagen en vervolgens gaan janken als je een tik terug krijgt en in de slachtofferrol kruipen.

Nogmaals, als ze niks te verbergen hadden aan boord van deze schepen hadden ze de goederen gewoon kunnen lossen via de Israelische haven en deze over de weg kunnen vervoeren. Dit is gewoon een vooropgezet plan om Israel in een kwaad daglicht te stellen.

Dat laatste is helaas allang geen optie meer. Israël laat vrijwel niks door over land. Berucht zijn de vrachtwagens met pasta (!) die VS-politicus en voormalig presidentskandidaat John Kerry enkele jaren geleden over de grens naar Gaza wilde krijgen, maar die werden geweigerd omdat alleen rijst werd aangemerkt als niet gevaarlijk.

Hoe je ook in het conflict tussen Israël en de Palestijnen staat, welke positie je ook inneemt, je kunt de ogen niet sluiten voor het feit dat er - 'as we speak' - een humanitaire catastrofe plaatsvindt in de Gazastrook, waar honderdduizenden mensen min of meer zijn opgesloten en zijn verstoken van de meest elementaire basisbehoeften. Het is tamelijk menselijk dat dit internationaal woede oproept, en dat je dus dit soort van konvooien gaat krijgen.

Wat zou jij eigenlijk doen als je met voedsel etc op weg zou zijn naar een crisisgebied, dat op geen enkele andere manier is te bereiken, en plotseling laten commando's zich uit een helikopter afdalen op je schip? Ik zou eerlijk gezegd gaan meppen met alles wat ik maar kan vinden.

Wat ik ook nooit zo goed snap aan dit soort van Israëlische propagandafilmpjes, die altijd moeten aantonen dat de oorzaak van geweld bij de ander ligt, zijn de kille cijfers over doden en gewonden. Ik heb ook nu niets gehoord over Israëlische slachtoffers, op het kovooi zijn minimaal tien doden. Dan is er gericht en massaal geschoten. Ik kan er niks anders van maken dan moord.

[Hoetierick]

De internationale gemeenschap zal wel weer een gele kaart aan de Israëlische regering geven. Kunnen ze die mooi op hun stapeltje leggen, naast de niet opgevolgde VN-resoluties. Sancties worden toch door de VS tegen gehouden, dus waarom zouden zij zich druk maken. Dit lichtpunt van beschaving, omringd door boevenlanden (volgens een Nederlands politicus), kan toch niets fout doen?

[Bats1903]

israel is gewoon een boefenstaat, totaal geen democratie
Grappig, kom eens met voorbeelden? Vooral in vergelijking met de omringende staten?

[De Bondscoach]

Grappig, kom eens met voorbeelden? Vooral in vergelijking met de omringende staten?

Wat denk je van het stichten van nederzettingen in een gebied dat niet van jou is? Een scheidingsmuur neerzetten die een gebied economisch kapot maakt?

De eerste criminele daad begon al in '48, toen honderdduizenden Palestijnen zijn verdreven.

Begrijp me goed, ik heb geen simplistisch wereldbeeld in de orde van 'de Palestijnen zijn goed en de Israëli's fout'. Maar ik denk dat er nog maar zeer weinigen op deze aardbol zijn - zelfs in de Amerikaanse regering - die zouden volhouden dat Israël geen lange lijst van schendingen van het oorlogsrecht heeft.

[Hoetierick]

Israël is wel degelijk een democratie. Alleen is een democratie geen garantie voor het gedrag van een natie. Ook een democratisch gekozen regering kan anderen onderdrukken. Zie de lijst VN-resoluties.

[De Bouterbaas]

Wat denk je van het stichten van nederzettingen in een gebied dat niet van jou is? Een scheidingsmuur neerzetten die een gebied economisch kapot maakt?

De eerste criminele daad begon al in '48, toen honderdduizenden Palestijnen zijn verdreven.

Begrijp me goed, ik heb geen simplistisch wereldbeeld in de orde van 'de Palestijnen zijn goed en de Israëli's fout'. Maar ik denk dat er nog maar zeer weinigen op deze aardbol zijn - zelfs in de Amerikaanse regering - die zouden volhouden dat Israël geen lange lijst van schendingen van het oorlogsrecht heeft.
Eens. Het probleem is dat Israël strategisch zo ontzettend belangrijk is voor Amerika dat ze er vrijwel alles aan doen de relatie in stand te houden. Ik denk alleen dat Israël, mede door dit soort slachtpartijen, langzamerhand erg alleen komt te staan en zelfs de VS meer dan alleen wat kritische geluiden gaat laten horen.

[De Bondscoach]

Israël is wel degelijk een democratie. Alleen is een democratie geen garantie voor het gedrag van een natie. Ook een democratisch gekozen regering kan anderen onderdrukken. Zie de lijst VN-resoluties.

Dat is een wijs inzicht...

[Bats1903]

Wat denk je van het stichten van nederzettingen in een gebied dat niet van jou is? Een scheidingsmuur neerzetten die een gebied economisch kapot maakt?

De eerste criminele daad begon al in '48, toen honderdduizenden Palestijnen zijn verdreven.

Begrijp me goed, ik heb geen simplistisch wereldbeeld in de orde van 'de Palestijnen zijn goed en de Israëli's fout'. Maar ik denk dat er nog maar zeer weinigen op deze aardbol zijn - zelfs in de Amerikaanse regering - die zouden volhouden dat Israël geen lange lijst van schendingen van het oorlogsrecht heeft.

Maar dit betekent toch niet dat Israel geen demoncratie is. Of je het met het beleid van Israel eens bent is een tweede maar het is zeker wel een demoncratie vooral vergeleken met de omliggende landen.

[De Bondscoach]

Eens. Het probleem is dat Israël strategisch zo ontzettend belangrijk is voor Amerika dat ze er vrijwel alles aan doen de relatie in stand te houden. Ik denk alleen dat Israël, met door dit soort slachtpartijen, langzamerhand erg alleen komt te staan en zelfs de VS meer dan alleen wat kritische geluiden gaat laten horen.

Dat vind ik nog het meest beangstigende. Israël geeft er blijk van niets meer te geven om internationale betrekkingen.

[Perzian]

Dat vind ik nog het meest beangstigende. Israël geeft er blijk van niets meer te geven om internationale betrekkingen.

Waarom zouden ze ook? Ze weten toch dat ze beschermd worden.

[Vedette]

Waarom zouden ze ook? Ze weten toch dat ze beschermd worden.

Precies. Dat is het hele euvel. Israël wordt beschermd.. Of werd. Misschien dat daar nu verandering in komt.

@ Bats: Wat vind je van de voorbeelden van de oorlog in Libanon, of die in de Gazastrook? Wat te denken van het koppig aankondigen van de bouw van 1600 woningen in gevoelig territorium, terwijl zelfs beschermengel Washington een bouwstop adviseerde? Israël is wellicht een democratie, maar zo gedraagt zij zich niet in de Gazastrook. Daar gedraagt ze zich als bezetter, als dictator. Buitenproportionele militaire acties en een groot gebrek aan respect voor de gewone burger in het algemeen genomen.

Ik pretendeer niet de complexe situatie aldaar te begrijpen en simpele antwoorden heb ik al zeker niet. Ik ken de voorgeschiedenis, maar ook daarover vertelt iedereen weer een ander verhaal en gezien mijn prille levensjaren kan ik daar eigenlijk geen zinnig oordeel over vellen, al is mijn beeld zeker beïnvloed door alles wat ik door de jaren heen heb gelezen (misschien anti-Israël gekleurde berichtgeving, ik weet het niet).

Maar Israël misdraagt zich, en ze maken vaak slachtoffers onder burgers, en dat praten ze te snel goed onder het mom van anti-terrorisme. Israël moet bewijzen dat het de goede partij is. Dat lukt ze echter geen moment.

[Bats1903]

Precies. Dat is het hele euvel. Israël wordt beschermd.. Of werd. Misschien dat daar nu verandering in komt.

@ Bats: Wat vind je van de voorbeelden van de oorlog in Libanon, of die in de Gazastrook? Wat te denken van het koppig aankondigen van de bouw van 1600 woningen in gevoelig territorium, terwijl zelfs beschermengel Washington een bouwstop adviseerde? Israël is wellicht een democratie, maar zo gedraagt zij zich niet in de Gazastrook. Daar gedraagt ze zich als bezetter, als dictator. Buitenproportionele militaire acties en een groot gebrek aan respect voor de gewone burger in het algemeen genomen.

Ik pretendeer niet de complexe situatie aldaar te begrijpen en simpele antwoorden heb ik al zeker niet. Ik ken de voorgeschiedenis, maar ook daarover vertelt iedereen weer een ander verhaal en gezien mijn prille levensjaren kan ik daar eigenlijk geen zinnig oordeel over vellen, al is mijn beeld zeker beïnvloed door alles wat ik door de jaren heen heb gelezen (misschien anti-Israël gekleurde berichtgeving, ik weet het niet).

Maar Israël misdraagt zich, en ze maken vaak slachtoffers onder burgers, en dat praten ze te snel goed onder het mom van anti-terrorisme. Israël moet bewijzen dat het de goede partij is. Dat lukt ze echter geen moment.

Ik zal je toch antwoord geven hoewel ik ook op mijn werk zit en niet veel tijd heb. De oorlog in Libanon is ontstaan omdat Israel aangevallen werd. De door Israel gepleegde oorlogsmisdaden zijn ook door de andere kant gepleegd. Dit geldt ook voor de gazastrook. Israel was de dagelijkse beschietingen zat en reageert daar op. Omdat de bevolking daar zo opeen gepakt zit en Hamas zich bewust tussen de burgers mengt vallen er veel burgerslachtoffers. Ik geloof echter niet dat Israel bewust op burgers schiet.

Het nederzettingen beleid is een drama en zou helemaal terug gedraaid moeten worden. Eerst een gebied veroveren, er wat huizen neerzetten en vervolgens roepen dat het van jou is slaat nergens op en is een pure provocatie.

Ik ben helemaal geen blinde voorstander van Israel, ik kan echter de acties wel begrijpen. Hoe spijtig het ook is dat daar burgers bij omkomen, deze burgers hebben het gevaar echter wel bewust opgezocht en meerdere waarschuwingen genegeerd.

Hamas is de baas in de Gazastrook. Hun enige doelstelling is de vernietiging van de staat Israel en ze zullen alles doen om dat te bereiken. Israel treedt hier tegen op en wil niet dat er ongecontroleerd schepen naar Gaza varen. Wie weet liggen er onder de 10 lagen hulpgoederen wel wapens. Of zijn spullen voor meerdere doelen te gebruiken. Want de buizen die voor een waterpomp gebruikt worden kunnen ook maar zo verbouwd worden tot een raket. Of een paar ton kunstmest wat gebruikt wordt om de plantjes beter te laten groeien kan ook voor heel andere doeleinden gebruikt worden.

De enige oplossing is dat alle Joden zouden vertrekken, maar dat zie ik niet gebeuren. Ik geloof niet dat ze ooit in vrede naast elkaar kunnen leven. Er zijn aan beide kanten te veel heethoofden die vinden dat zij recht hebben op het gebied. En er hoeft maar een gek te zijn die iemand van de andere kant dood schiet en het gezeik begint weer opnieuw.

Nog een puntje wat ook wel belangrijk is, de humanitaire crisis in Gaza is niet alleen door Israel veroorzaakt maar ook Egypte heeft de grens lange tijd gesloten gehouden.

[Vedette]

Ik zal je toch antwoord geven hoewel ik ook op mijn werk zit en niet veel tijd heb. De oorlog in Libanon is ontstaan omdat Israel aangevallen werd. De door Israel gepleegde oorlogsmisdaden zijn ook door de andere kant gepleegd. Dit geldt ook voor de gazastrook. Israel was de dagelijkse beschietingen zat en reageert daar op. Omdat de bevolking daar zo opeen gepakt zit en Hamas zich bewust tussen de burgers mengt vallen er veel burgerslachtoffers. Ik geloof echter niet dat Israel bewust op burgers schiet.

[..]

Ik ben helemaal geen blinde voorstander van Israel, ik kan echter de acties wel begrijpen. Hoe spijtig het ook is dat daar burgers bij omkomen, deze burgers hebben het gevaar echter wel bewust opgezocht en meerdere waarschuwingen genegeerd.


Tijdens de oorlog in de Gazastrook viel er een handjevol slachtoffers in het Israëlische leger, tegenover 1400 doden onder burgers aan de andere kant. Zeggen dat deze mensen bewust het gevaar hebben opgezocht en waarschuwingen hebben genegeerd, vind ik moeilijk te bevatten.



Hamas is de baas in de Gazastrook. Hun enige doelstelling is de vernietiging van de staat Israel en ze zullen alles doen om dat te bereiken. Israel treedt hier tegen op en wil niet dat er ongecontroleerd schepen naar Gaza varen. Wie weet liggen er onder de 10 lagen hulpgoederen wel wapens.

Waarom zijn die wapens niet gevonden dan? De actie zou gefundeerd zijn op een aanname? Ik mag hopen dat ze voorzichtiger zijn dan dat.

Ik val bovendien over je conclusie dat dit een vooropgezet plan is geweest om Israël in een kwaad daglicht te zetten. Ook dat vind ik een stevige bewering.

Ander punt: wat vind jij de aanwezigheid van de huidige staat Israël?

[Perzian]

NICOSIA - Pro-Palestijnse activisten zijn wederom met een schip met hulpgoederen op weg naar de Gazastrook, in een poging de Israëlische blokkade van het gebied te doorbreken. De Free Gaza Movement, die ook het hulpkonvooi stuurde dat maandag door Israëlische troepen werd bestormd, liet dinsdag weten dat het schip is vertrokken vanaf Malta.
Het is niet duidelijk wanneer het schip precies bij Gaza aankomt. Volgens een woordvoerster van de beweging zal het schip begin volgende week naar het gebied varen. Het Israëlische leger verwacht echter dat het schip morgen (woensdag) al arriveert.

De Rachel Corrie, vernoemd naar een Amerikaanse die in 2003 in de Gazastrook om het leven kwam tijdens een protest, heeft vijftien activisten aan boord. Onder de passagiers zijn ook de Ierse Nobelprijswinnares Mairead Corrigan-Maguire en Denis Halliday, een voormalige VN-diplomaat.

De lading van het schip bestaat uit 12.000 ton hulpgoederen, waaronder rolstoelen, schoolspullen en medicijnen. Ook heeft het schip cement aan boord, een van de zaken die Israël niet naar de Gazastrook wil hebben.

Gevangen in Negev-woestijn
Israël heeft 610 pro-Palestijnse activisten opgesloten na de Israëlische aanval op een konvooi schepen met goederen voor de Gazastrook. Dat hebben de Israëlische gevangenisautoriteiten dinsdag laten weten.

Eerder op de dag meldde de Israëlische radio dat 480 activisten in de gevangenis waren gezet. Volgens een woordvoerder van het Israëlische gevangeniswezen zitten de activisten in een cellencomplex in de Negev-woestijn.

De Israëlische krant Haaretz meldde op gezag van het Israëlische ministerie van Binnenlandse Zaken dat vijftig activisten naar het vliegveld Ben-Gurion waren gebracht, nadat ze hadden ingestemd met vrijwillige repatriëring. De ruim zeshonderd anderen weigerden en zijn daarom gedetineerd.

De Veiligheidsraad van de Verenigde Naties wil dat er snel een ,,onafhankelijk, geloofwaardig en transparant'' onderzoek komt naar de aanval van het Israëlische leger op de vloot met hulpgoederen, waarbij maandag zeker tien mensen om het leven kwamen.

De Veiligheidsraad veroordeelde ,,de daden die leidden tot het verlies van de levens van zeker tien burgers en vele gewondens'' in internationale wateren. Israëlische media repten van negentien doden, terwijl het leger in Israël het houdt op tien sterfgevallen.

Israël dient alle circa vijfhonderd gearresteerde actievoerders direct vrij te laten, zo staat verder in de verklaring van de Veiligheidsraad. Het land dient ook de zes schepen vrij te geven, die maandag tijdens de actie van de commando's in beslag werden genomen en naar de Israëlische havenstad Ashdod werden gesleept.

Woedend
De verklaring was een compromis tussen de NAVO-bondgenoten Turkije en de Verenigde Staten, zo meldde de BBC. Turkije is woedend over de aanval van Israëlische commando's op het grootste schip van de hulpvloot, het Turkse cruiseschip de Mavi Marmara. De meeste slachtoffers van de operatie van het leger hadden een Turks paspoort.

Groot-Brittannië, Frankrijk, Rusland, China, Brazilië en de Arabische vertegenwoordiger gaven tijdens het topoverleg onder meer aan dat de Israëlische blokkade van de verpauperde Gazastrook zo snel mogelijk dient te worden beëindigd. Maar de Verenigde Staten, een trouwe bondgenoot van de Israel, was veel milder voor dat land en liet doorschemeren dat de maatregelen in ieder geval zouden moeten worden versoepeld. De Israëlische afgevaardigde, Daniel Carmon, stelde dat het hulpkonvooi geen humanitaire missie was.

Kort nadat de verklaring van de Veiligheidsraad was gepubliceerd, drongen enkele Palestijnse militanten Israël binnen vanuit de Gazastrook. In de buurt van de kibboets Nirim ontstond volgens een woordvoerster een vuurgevecht, waarbij het Israëlische leger zeker twee militanten om het leven bracht. De betrokken militairen bleven ongedeerd. (ANP)
01/06/10 14u40

[Bats1903]

Tijdens de oorlog in de Gazastrook viel er een handjevol slachtoffers in het Israëlische leger, tegenover 1400 doden onder burgers aan de andere kant. Zeggen dat deze mensen bewust het gevaar hebben opgezocht en waarschuwingen hebben genegeerd, vind ik moeilijk te bevatten.

Je verdraaid nu mijn woorden. Ik heb het over de mensen aan boord van de schepen. Die hebben er vrijwillig voor gekozen.

De mensen in da Gazastrook hadden niet echt een keus om te vluchten. Of een bom van Israel op je huis of een kogel van hamas in je rug omdat je vlucht. Dat is geen keus.




Waarom zijn die wapens niet gevonden dan? De actie zou gefundeerd zijn op een aanname? Ik mag hopen dat ze voorzichtiger zijn dan dat.

Ik weet niet of de schepen al doorzocht zijn. En of er wel of geen wapens gevonden zijn vind ik niet belangrijk. Het gaat er om dat Israel niet wil dat de mogelijkheid er is dat er wapens gesmokkeld worden. Ze hebben aangegeven daartegen op te treden en doen dit dus ook.




Ik val bovendien over je conclusie dat dit een vooropgezet plan is geweest om Israël in een kwaad daglicht te zetten. Ook dat vind ik een stevige bewering.

De schepen wisten wat er ging gebeuren om dan bewust door te varen doe je niet omdat je denkt dat het wel mee zal vallen maar om de confrontatie aan te gaan.




Ander punt: wat vind jij de aanwezigheid van de huidige staat Israël?

Moeilijke vraag waar ik niet zo goed een direct antwoord op heb. Met de kennis van vandaag zijn daar misschien betere lokaties voor. Maar toendertijd wist men dit ook niet en wou men de Joden snel een eigen land geven vanuit een schuldcomplex. Israel leek toen de beste optie omdat het van oudsher het "beloofde land" was en het zo goed als onbewoond was.

[LeicesterPhoolies]

Waarom zijn die wapens niet gevonden dan? De actie zou gefundeerd zijn op een aanname? Ik mag hopen dat ze voorzichtiger zijn dan dat.

Dat hebben ze van de VS geleerd. Roepen dat er iets is en vervolgens met veel machtsvertoon ingrijpen (kijk naar Bush en Irak)

[Vedette]

Je verdraaid nu mijn woorden. Ik heb het over de mensen aan boord van de schepen. Die hebben er vrijwillig voor gekozen.

Ik had het in mijn eerdere post over vooral slachtoffers onder burgers, en daarmee refereerde ik niet specifiek naar het meest verse voorval. Daar hebben we kennelijk langs elkaar heen gepraat. Dat kan.

Over de rest hebben we het nog, straks worden onze werkgevers nog boos. ;)

[LeicesterPhoolies]

Ik weet niet of de schepen al doorzocht zijn. En of er wel of geen wapens gevonden zijn vind ik niet belangrijk. Het gaat er om dat Israel niet wil dat de mogelijkheid er is dat er wapens gesmokkeld worden. Ze hebben aangegeven daartegen op te treden en doen dit dus ook.


Het ging over cement!!! Israël wil niet dat de Palestijnen cement hebben om huizen te bouwen. Want dan moeten ze die weer platbombarderen en de prijs van een raket is al zo duur.

[Perzian]

Moeilijke vraag waar ik niet zo goed een direct antwoord op heb. Met de kennis van vandaag zijn daar misschien betere lokaties voor. Maar toendertijd wist men dit ook niet en wou men de Joden snel een eigen land geven vanuit een schuldcomplex. Israel leek toen de beste optie omdat het van oudsher het "beloofde land" was en het zo goed als onbewoond was.

Op die verrekte Palestijnen na dan.. :rolleyes:

[Bats1903]

Ik had het in mijn eerdere post over vooral slachtoffers onder burgers, en daarmee refereerde ik niet specifiek naar het meest verse voorval. Daar hebben we kennelijk langs elkaar heen gepraat. Dat kan.

Over de rest hebben we het nog, straks worden onze werkgevers nog boos. ;)

Inderdaad, ben rond zessen thuis. overigens lees ik net dat er een tweede hulpconvooi onderweg is. Dit is toch een provocatie en het zou me niet verbazen als Israel hier het zelfde mee doet.

[Bats1903]

Op die verrekte Palestijnen na dan.. :rolleyes:

Dat is niet waar, in de door Israel in eerste instantie toegewezen gebieden woonden enkel wat nomaden die er slechts een gedeelte van het jaar verbleven. Dat ze er later in diverse oorlogen stukken bij veroverd hebben waar wel mensen woonden is een tweede.

[Perzian]

Dat is niet waar, in de door Israel in eerste instantie toegewezen gebieden woonden enkel wat nomaden die er slechts een gedeelte van het jaar verbleven. Dat ze er later in diverse oorlogen stukken bij veroverd hebben waar wel mensen woonden is een tweede.

Daar hebben we het over toch? That's the whole point. Volgens mij is jou gevraagd juist wat je daarover vond? De huidige staat Israel is namelijk tot stand gekomen op die manier..

[Perzian]

Inderdaad, ben rond zessen thuis. overigens lees ik net dat er een tweede hulpconvooi onderweg is. Dit is toch een provocatie en het zou me niet verbazen als Israel hier het zelfde mee doet.

Provocatie.. :eek: Je probeert humanitaire hulp te bieden en jij ziet dat als een provocatie? Poeh, ben blij dat ik niet van jouw hulp afhankelijk ben.

[Bats1903]

Daar hebben we het over toch? That's the whole point. Volgens mij is jou gevraagd juist wat je daarover vond? De huidige staat Israel is namelijk tot stand gekomen op die manier..

Israel heeft deze gebieden veroverd nadat het aangevallen was door de omliggende landen. Dit is toch een klein nuance verschilletje. Dit is wel een interesante pagina: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Isra%C3%ABl

[Perzian]

Israel heeft deze gebieden veroverd nadat het aangevallen was door de omliggende landen. Dit is toch een klein nuance verschilletje. Dit is wel een interesante pagina: http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Isra%C3%ABl

Wat was die gezegde nog maar? History is written by the victor? De kwestie Israel bestaat puur uit wat je wil geloven, het zit vol met nuances. Maar een ding is voor mij duidelijk, Israel is hier de tiran en heeft schijt aan alles. We komen hier denk ik niet uit..

[Bats1903]

Provocatie.. :eek: Je probeert humanitaire hulp te bieden en jij ziet dat als een provocatie? Poeh, ben blij dat ik niet van jouw hulp afhankelijk ben.

Je dwingt op deze manier Israel om te reageren. Als ze het convooi door laten gaan geven ze toe dat ze fout zaten de eerste keer dus dat zullen ze niet doen. Ze verliezen dan ook hun geloofwaardigheid wan als Israel nee zegt treden ze toch niet op dus je kan doen wat je wil.

Als ze het convooi weer aanpakken zullen ze de wereld opinie nog verder tegen zich krijgen. Dit kunnen ze dus eigenlijk ook niet doen.

Simpele oplossing zou zijn om de hulpgoederen via Egypte te laten komen aangezien ze vandaag de grens geopend hebben. Maar dat doen ze dan niet want ze willen de confrontaie kennelijk aangaan. Dat begrijp ik dus niet.

[Bats1903]

Wat was die gezegde nog maar? History is written by the victor? De kwestie Israel bestaat puur uit wat je wil geloven, het zit vol met nuances. Maar een ding is voor mij duidelijk, Israel is hier de tiran en heeft schijt aan alles. We komen hier denk ik niet uit..

De kans dat we er niet uitkomen is vrij groot denk ik. Maar dat neemt niet weg dat ik het toch leuk vind om hier over te discusseren.

[Perzian]

Je dwingt op deze manier Israel om te reageren. Als ze het convooi door laten gaan geven ze toe dat ze fout zaten de eerste keer dus dat zullen ze niet doen. Ze verliezen dan ook hun geloofwaardigheid wan als Israel nee zegt treden ze toch niet op dus je kan doen wat je wil.

Als ze het convooi weer aanpakken zullen ze de wereld opinie nog verder tegen zich krijgen. Dit kunnen ze dus eigenlijk ook niet doen.

Simpele oplossing zou zijn om de hulpgoederen via Egypte te laten komen aangezien ze vandaag de grens geopend hebben. Maar dat doen ze dan niet want ze willen de confrontaie kennelijk aangaan. Dat begrijp ik dus niet.

Ik denk dat het al lang gebleken is dat ze fout zaten. Bijna de hele wereld is het daar over eens. Geloofwaardigheid hebben ze ook al lang verloren.

Simpele oplossing? Ik heb het idee dat Israel helemaal geen oplossing wil, want dat had al lang kunnen gebeuren.

[Bats1903]

Ik denk dat er al lang gebleken is dat ze fout zaten. Bijna de hele wereld is het daar over eens. Geloofwaardigheid hebben ze ook al lang verloren.

Simpele oplossing? Ik heb het idee dat Israel helemaal geen oplossing wil, want dat had al lang kunnen gebeuren.

Het is niet dat Israel het niet wil want de goederen kunnen toch in Egypte gelost worden? Daar heeft Israel niks over te vertellen. De actievoerders gaan nu bewust de confrontatie aan terwijl ze die simpel uit de weg kunnen gaan en toch hun doel kunnen bereiken door de spullen in Egypte aan land te zetten en ze vervolgens over de weg naar Gaza te vervoeren.

Edit: Kennelijk is dus niet het doel om de spullen kost wat kost, op wat voor manier ook in Gaza te krijgen maar om Israel uit te dagen.

[Mocro]

Het is niet dat Israel het niet wil want de goederen kunnen toch in Egypte gelost worden? Daar heeft Israel niks over te vertellen. De actievoerders gaan nu bewust de confrontatie aan terwijl ze die simpel uit de weg kunnen gaan en toch hun doel kunnen bereiken door de spullen in Egypte aan land te zetten en ze vervolgens over de weg naar Gaza te vervoeren.

Edit: Kennelijk is dus niet het doel om de spullen kost wat kost, op wat voor manier ook in Gaza te krijgen maar om Israel uit te dagen.

Je bent niet goed geinformeerd. Wie bouwde een metalen grensscheiding tussen Egypte en Gaza? Wie controleert en bewaakt de grens tussen Egypte en Gaza? Israel. De rol van Egypte in dit alles is ook discutabel te noemen.

[Bats1903]

Je bent niet goed geinformeerd. Wie bouwde een metalen grensscheiding tussen Egypte en Gaza? Wie controleert en bewaakt de grens tussen Egypte en Gaza? Israel. De rol van Egypte in dit alles is ook discutabel te noemen.

Wat ik vandaag heb gelezen is dat Egypte de grens open heeft gesteld. Zodat goeden Gaza inkunnen. Wat de rol van Israel hier in is weet ik niet maar het lijkt me toch een zaak tussen de palestijen en Egypte in dit geval.

Maar ik ben wel benieuwd wat de reden is dat Egypte de grens dicht hield.

[Mocro]

Wat ik vandaag heb gelezen is dat Egypte de grens open heeft gesteld. Zodat goeden Gaza inkunnen. Wat de rol van Israel hier in is weet ik niet maar het lijkt me toch een zaak tussen de palestijen en Egypte in dit geval.

Maar ik ben wel benieuwd wat de reden is dat Egypte de grens dicht hield.

Dat is het dus niet een zaak tussen de Palestijnen en Egypte, maar tussen Egypte en Israel. De Palestijnen worden niet bij dit soort zaken betrokken. De verdragen over hoe de grensbewaking wordt geregeld worden tussen Egypte en Israel besproken en ondertekend.

Edit: de reden waarom Egypte de grens dichthield is vanwege geld. Ze krijgen financiele steun van de VS en Israel...

[Bats1903]

Dat is het dus niet een zaak tussen de Palestijnen en Egypte, maar tussen Egypte en Israel. De Palestijnen worden niet bij dit soort zaken betrokken. De verdragen over hoe de grensbewaking wordt geregeld worden tussen Egypte en Israel besproken en ondertekend.

Het gaat er bij mij toch moeilijk in dat Egypte zonder eigenbelang actief met Israel meewerkt tegen de Palestijnen. Ze waren zelfs actief op zoek naar smokkeltunnels.

[Mocro]

Het gaat er bij mij toch moeilijk in dat Egypte zonder eigenbelang actief met Israel meewerkt tegen de Palestijnen. Ze waren zelfs actief op zoek naar smokkeltunnels.

Zie mijn edit in mijn vorige post.

[Bats1903]

Zie mijn edit in mijn vorige post.

Dat was mij niet bekend. Ik had zelf het idee dat Egypte Hamas buiten de deur wilden houden.

[Mocro]

Dat was mij niet bekend. Ik had zelf het idee dat Egypte Hamas buiten de deur wilden houden.

Ook dat speelt een rol, maar voordat Hamas aan de macht kwam hielden ze de grens ook dicht. Ik vind dat dus meer een drogreden. Het rechtvaardigd bovendien niet het tegenhouden van hulpgoederen. Daar raak je de burgers en niet Hamas mee.

Er zijn tig artikelen op het Internet te vinden. Ik heb even snel voor je gegoogled en dit komt van de NOS:

"Egypte neemt een bijzondere plaats in binnen het conflict over de Gazastrook. Enerzijds heeft het de steun van Israël en de Verenigde Staten, die veel geld in het land steken. Deze landen zien liever dat de grens tussen Egypte en de Gazastrook gesloten blijft."

http://nos.nl/artikel/127334-ongeregeldheden-grens-egyptegaza.html

[De Bondscoach]

Dat was mij niet bekend. Ik had zelf het idee dat Egypte Hamas buiten de deur wilden houden.

Dat zou heel goed kunnen; Hamas is natuurlijk het vleesgeworden slechte geweten van corrupte regimes in het Midden-Oosten. Een door volkswoede gevoede cocktail van linkse, revolutionaire idealen en religie. Helaas vaak het enige antwoord op onderdrukking en vernedering, of dat nu door de Israëli's gebeurt, of door 'eigen' regimes. Hamas is het logische antwoord van mensen die niets meer hebben en dus ook niets meer te verliezen hebben. Ik snap wel dat Egypte dat buiten de grenzen wil houden, en ook dat Israël het wil bestrijden. Maar de reden stemt somber: namelijk hun eigen machtspolitiek en onderdrukking.

[McGuigan]

Overingens, wat voor belachelijke actie is het om met een konvooi richting Gaza te gaan? Dat is niets anders dan een poging tot het uitlokken van een (internationale) rel.

En dan zeg ik natuurlijk niet dat de reactie van Israel niet belachelijk is, of overtrokken, maar het was zeker wel te verwachten.

[Mocro]

Overingens, wat voor belachelijke actie is het om met een konvooi richting Gaza te gaan? Dat is niets anders dan een poging tot het uitlokken van een (internationale) rel.

En dan zeg ik natuurlijk niet dat de reactie van Israel niet belachelijk is, of overtrokken, maar het was zeker wel te verwachten.

Echt belachelijk om hulpgoederen te leveren aan burgers die in nood zitten, omdat jarenlang structureel de grenzen van alle kanten worden dichtgehouden. Hoe halen de hulporganisaties het in hun hoofd... :rolleyes:

[McGuigan]

Echt belachelijk om hulpgoederen te leveren aan burgers die in nood zitten, omdat jarenlang structureel de grenzen van alle kanten worden dichtgehouden. Hoe halen de hulporganisaties het in hun hoofd... :rolleyes:

Om met 700 activisten, verdeeld over 6 schepen, een blokkade te willen verbreken, terwijl het echt niet zeker is dat dit echt alleen hulp is, en terwijl het vrij duidelijk is dat Israël dat niet zomaar toe zou staan, noem ik nou niet echt een geweldige hulpactie.
Ik heb totaal niks tegen hulpacties en hulporganisaties maar zorg er dan voor dat het goed gepland wordt, er overleg wordt gepleegd en dat de mensen op de boot het niet uit de hand laten lopen. Komt er ook nog eens bij dat Israël al het recht had om de schepen te controleren, wat vrij logisch is, wanneer die schepen een afgekondigde blokkade willen verbreken. Dat het volledig mis is gegaan op die schepen is duidelijk, wat precies de oorzaak van de gevechten is geweest is dat totaal niet. En op het moment zijn beide partijen voor mij even geloofwaardig/ongeloofwaardig. Commando's gaan meestal niet zonder reden schieten.

[Mocro]

Om met 700 activisten, verdeeld over 6 schepen, een blokkade te willen verbreken, terwijl het echt niet zeker is dat dit echt alleen hulp is, en terwijl het vrij duidelijk is dat Israël dat niet zomaar toe zou staan, noem ik nou niet echt een geweldige hulpactie.
Ik heb totaal niks tegen hulpacties en hulporganisaties maar zorg er dan voor dat het goed gepland wordt, er overleg wordt gepleegd en dat de mensen op de boot het niet uit de hand laten lopen. Komt er ook nog eens bij dat Israël al het recht had om de schepen te controleren, wat vrij logisch is, wanneer die schepen een afgekondigde blokkade willen verbreken. Dat het volledig mis is gegaan op die schepen is duidelijk, wat precies de oorzaak van de gevechten is geweest is dat totaal niet. En op het moment zijn beide partijen voor mij even geloofwaardig/ongeloofwaardig. Commando's gaan meestal niet zonder reden schieten.

Hoe wil je het plannen als de grenzen dichtblijven? Over water is dan de allerlaatste optie. Ik heb begrepen dat Erdohan een dag van te voren de Israeliers had verzocht om de schepen door te laten varen. Dat gaat hij - tot voor kort bondgenoot van Israel - niet doen als er wapens aan boord zijn, want dan heb je als Turkije gewoon stront aan de knikker. Dat zou politieke zelfmoord zijn en dan zou de internationale gemeenschap zich tegen Turkije keren.

Israel heeft niet het recht om neutrale schepen te controleren. Dat wil Verhagen ons doen geloven, maar ik vraag me af waar en vooral van wie hij die informatie krijgt. Van Dam had die uitspraak direct ontkracht door aan te geven dat zeeoorlogsrecht alleen van toepassing is als er daadwerkelijk sprake is van oorlog (op zee). Dat is niet het geval. Ik heb het zelf net gegoogled en daar hebben ze het over blokkades met de daarbij toegestane acties in oorlogstijd.

[McGuigan]

Hoe wil je het plannen als de grenzen dichtblijven? Over water is dan de allerlaatste optie. Ik heb begrepen dat Erdohan een dag van te voren de Israeliers had verzocht om de schepen door te laten varen. Dat gaat hij - tot voor kort bondgenoot van Israel - niet doen als er wapens aan boord zijn, want dan heb je als Turkije gewoon stront aan de knikker. Dat zou politieke zelfmoord zijn en dan zou de internationale gemeenschap zich tegen Turkije keren.

Israel heeft niet het recht om neutrale schepen te controleren. Dat wil Verhagen ons doen geloven, maar ik vraag me af waar en vooral van wie hij die informatie krijgt. Van Dam had die uitspraak direct ontkracht door aan te geven dat zeeoorlogsrecht alleen van toepassing is als er daadwerkelijk sprake is van oorlog (op zee). Dat is niet het geval. Ik heb het zelf net gegoogled en daar hebben ze het over blokkades met de daarbij toegestane acties in oorlogstijd.

Ik had niet gelezen dat Erdohan zich er voor had uitgesproken. Dan zou je inderdaad mogen aannemen dat betrouwbaar is. Dat Israël dan nog steeds de schepen op wil is ook te verwachten. De vraag blijft; wat is de reden geweest dat het Israëlische leger tot de aanval overging? Daar moet dan iets zeer fout zijn gegaan.

Je kan dan wel gaan discussiëren of dit valt onder neutrale schepen en of Verhagen het echt fout heeft. Ik weet er te weinig van om daar duidelijkheid over te kunnen geven.

[Vedette]

Om met 700 activisten, verdeeld over 6 schepen, een blokkade te willen verbreken, terwijl het echt niet zeker is dat dit echt alleen hulp is, en terwijl het vrij duidelijk is dat Israël dat niet zomaar toe zou staan, noem ik nou niet echt een geweldige hulpactie.
Ik heb totaal niks tegen hulpacties en hulporganisaties maar zorg er dan voor dat het goed gepland wordt, er overleg wordt gepleegd en dat de mensen op de boot het niet uit de hand laten lopen. Komt er ook nog eens bij dat Israël al het recht had om de schepen te controleren, wat vrij logisch is, wanneer die schepen een afgekondigde blokkade willen verbreken. Dat het volledig mis is gegaan op die schepen is duidelijk, wat precies de oorzaak van de gevechten is geweest is dat totaal niet. En op het moment zijn beide partijen voor mij even geloofwaardig/ongeloofwaardig. Commando's gaan meestal niet zonder reden schieten.

Het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb, maar is het niet zo dat de blokkade niet geldt voor konvooien met hulpgoederen?

[McGuigan]

Het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb, maar is het niet zo dat de blokkade niet geldt voor konvooien met hulpgoederen?

Aha! Dit is dus het hele misverstand :p

Fokke en Sukke was overigens weer sterk:
http://www.foksuk.nl/content/formfield_files/formcartoon_6986_434a28056f361cc4683135d685c26f533ddafa80.gif

[Bacchus]

Israël? Dat moeten ze opheffen.

[Hoetierick]

Die van Nu.nl was net zo sterk:

http://media.nu.nl/m/m1bz1f9ah1eg.jpg

[Vedette]

Ik had niet gelezen dat Erdohan zich er voor had uitgesproken. Dan zou je inderdaad mogen aannemen dat betrouwbaar is. Dat Israël dan nog steeds de schepen op wil is ook te verwachten. De vraag blijft; wat is de reden geweest dat het Israëlische leger tot de aanval overging? Daar moet dan iets zeer fout zijn gegaan.

Je kan dan wel gaan discussiëren of dit valt onder neutrale schepen en of Verhagen het echt fout heeft. Ik weet er te weinig van om daar duidelijkheid over te kunnen geven.

Neutraal of niet, het betreft geen oorlog.

[Hoetierick]

Neutraal of niet, het betreft geen oorlog.

Daar trok Bush zich ook niets van aan, die deed ook wat hij wilde. Gevangenen vielen niet onder de conventie van Genève, want het waren geen soldaten, maar vijandelijke strijders. Omdat Guantanamo op Cuba lag, viel het niet onder de Amerikaanse grondwet en had niemand recht op een proces. Door mensen in andere landen te ondervragen, mocht men martelen. Israël doet hetzelfde. VN-resoluties worden in de prullenbak gegooid, ze houden zich niet aan verdragen, Israël doet wat Israël wil doen. De VS hebben hen altijd gesteund, men heeft waarschijnlijk een kernwapen, ze voelen zich onaantastbaar en lappen de mening van de wereld aan hun laars.

[Vedette]

Daar trok Bush zich ook niets van aan, die deed ook wat hij wilde. Gevangenen vielen niet onder de conventie van Genève, want het waren geen soldaten, maar vijandelijke strijders. Omdat Guantanamo op Cuba lag, viel het niet onder de Amerikaanse grondwet en had niemand recht op een proces. Door mensen in andere landen te ondervragen, mocht men martelen. Israël doet hetzelfde. VN-resoluties worden in de prullenbak gegooid, ze houden zich niet aan verdragen, Israël doet wat Israël wil doen. De VS hebben hen altijd gesteund, men heeft waarschijnlijk een kernwapen, ze voelen zich onaantastbaar en lappen de mening van de wereld aan hun laars.

Zoals ik al zei in m'n eerste post, Israël is wellicht een democratie maar tegenover de Palestijnen gedraagt het zich als dictator.

[LeicesterPhoolies]

Om met 700 activisten, verdeeld over 6 schepen, een blokkade te willen verbreken, terwijl het echt niet zeker is dat dit echt alleen hulp is, en terwijl het vrij duidelijk is dat Israël dat niet zomaar toe zou staan, noem ik nou niet echt een geweldige hulpactie.
Ik heb totaal niks tegen hulpacties en hulporganisaties maar zorg er dan voor dat het goed gepland wordt, er overleg wordt gepleegd en dat de mensen op de boot het niet uit de hand laten lopen. Komt er ook nog eens bij dat Israël al het recht had om de schepen te controleren, wat vrij logisch is, wanneer die schepen een afgekondigde blokkade willen verbreken. Dat het volledig mis is gegaan op die schepen is duidelijk, wat precies de oorzaak van de gevechten is geweest is dat totaal niet. En op het moment zijn beide partijen voor mij even geloofwaardig/ongeloofwaardig. Commando's gaan meestal niet zonder reden schieten.

Israelische commando's in de regel wel. Die schieten eerst en gaan dan pas vragen stellen. Dat daar dan af en toe wat doden vallen wordt op de koop toegenomen. Of dat nou eigen mensen of buitenlanders zijn is niet van belang.

[Mocro]

Zoals ik al zei in m'n eerste post, Israël is wellicht een democratie maar tegenover de Palestijnen gedraagt het zich als dictator.

Een democratie zegt weinig tot niets over het karakter van een land. Als een meerderheid van het volk handelingen die in strijd met internationale verdragen en universele mensenrechten zijn rechtvaardigen...

[Mocro]

Israël? Dat moeten ze opheffen.

Jij houdt niet van halve oplossingen zie ik. :D

Er is m.i. maar 1 realistische oplossing. 2 staten en Jeruzalem onder VN toezicht.

[Vedette]

Jij houdt niet van halve oplossingen zie ik. :D

Er is m.i. maar 1 realistische oplossing. 2 staten en Jeruzalem onder VN toezicht.

En in hoeverre dat dan weer realistisch genoemd kan worden.. :(

[Hoetierick]

Jij houdt niet van halve oplossingen zie ik. :D

Er is m.i. maar 1 realistische oplossing. 2 staten en Jeruzalem onder VN toezicht.

Ga jij het de Israëli's vertellen? Doe het wel per mail, dat is een stuk veiliger. Ik denk niet dat ik het meemaak dat een blauwhelm rustig zijn rondje door Jeruzalem maakt.

[McGuigan]

Overigens, die beelden die, goed; ook weer twijfelachtig, Israël liet zien van de 'hulpactivisten' die flink op soldaten aan het in timmeren waren met ijzeren staven geven toch wel een redelijke reden voor het overgaan op actie van de soldaten. Dan komt natuurlijk wel de vraag op; waarom sloegen de activisten door? (Goh, wat een dubbelzinnige woordgrap maak ik daar :p)

[De Bondscoach]

Jij houdt niet van halve oplossingen zie ik. :D

Er is m.i. maar 1 realistische oplossing. 2 staten en Jeruzalem onder VN toezicht.

Ik denk dat de enige mogelijke, zij het weinig realistische oplossing één staat is, of een soort van federatie, waarbinnen verschillende bevolkingsgroepen samenleven.

De joods-Duitse filosofe Hannah Arendt, die ik zeer bewonder, noemde Israël wel eens cynisch de vervolmalking van eeuwenlange Europese jodenvervolging. Eindelijk wisten de van antisemitisme doordrenkte Europese staten het 'jodenprobleem' in 1948 te 'outsourcen' buiten Europa, naar de Britse kolonie Palestina.

[De Bondscoach]

Overigens, die beelden die, goed; ook weer twijfelachtig, Israël liet zien van de 'hulpactivisten' die flink op soldaten aan het in timmeren waren met ijzeren staven geven toch wel een redelijke reden voor het overgaan op actie van de soldaten. Dan komt natuurlijk wel de vraag op; waarom sloegen de activisten door? (Goh, wat een dubbelzinnige woordgrap maak ik daar :p)

Ik weet het niet... wat zou jij doen als in ene tientallen commando's in je nek landen, terwijl je daadwerkelijk gelooft een goede zaak te dienen?

[Hoetierick]

Ik weet het niet... wat zou jij doen als in ene tientallen commando's in je nek landen, terwijl je daadwerkelijk gelooft een goede zaak te dienen?

En ik neem aan dat het eventueel eerste schot van de commando's het promofilmpje niet gehaald heeft. Wellicht in de director's cut.

[Kruspe]

Ik vind het echt verschrikkelijk wat er allemaal gebeurd. We worden vernietigd met beelden van hongerige kinderen in Afrika, maar buiten de Arabische landen worden er nooit beelden uitgezonden van hoe miserabel de situatie in Gaza is. Scholen zijn van een vorig leven, eten en drinken ook. Huizen zijn losse stenen op de grond, tentjes waar mensen in leven worden vernield. De enige bron van eventuele en minimale inkomsten (olijfgaarden) worden zonder reden kapot gebombardeerd etc.

Ik vind het dan ook zeer misselijkmakend dat figuren als Bats1903 het opnemen voor Israel. Libanon die de oorlog tegen Israel startte. Yeah right. Zogenaamde aanleiding voor een bombardement op de hoofdstad was het zogenaamd vast houden van 2 militairen. Afgezien van het feit dat velen zeggen dat dat niet waar is, heb jij enig idee hoeveel 100.000en Arabieren vast worden gehouden zonder reden? Onder wie pasgeborenen en bejaarden?! Beetje alles systematisch aan het uitroeien, dat zijn ze aan het doen. En jij neemt het voor zo een partij op? Ik heb de hoop verloren op een goede afloop.

[Mocro]

Ik denk dat de enige mogelijke, zij het weinig realistische oplossing één staat is, of een soort van federatie, waarbinnen verschillende bevolkingsgroepen samenleven.

De joods-Duitse filosofe Hannah Arendt, die ik zeer bewonder, noemde Israël wel eens cynisch de vervolmalking van eeuwenlange Europese jodenvervolging. Eindelijk wisten de van antisemitisme doordrenkte Europese staten het 'jodenprobleem' in 1948 te 'outsourcen' buiten Europa, naar de Britse kolonie Palestina.

Vanuit een idealistisch oogpunt zou dat het beste zijn, maar dan krijg je legale uitbreidingen van nederzettingen. Vrijspel voor de vermogende Israeliers om overal te bouwen, terwijl de meeste Palestijnen amper hun verwoeste huizen op grond waar ze al eigenaar van zijn kunnen opbouwen.

[Mocro]

Ik vind het echt verschrikkelijk wat er allemaal gebeurd. We worden vernietigd met beelden van hongerige kinderen in Afrika, maar buiten de Arabische landen worden er nooit beelden uitgezonden van hoe miserabel de situatie in Gaza is. Scholen zijn van een vorig leven, eten en drinken ook. Huizen zijn losse stenen op de grond, tentjes waar mensen in leven worden vernield. De enige bron van eventuele en minimale inkomsten (olijfgaarden) worden zonder reden kapot gebombardeerd etc.

Ik vind het dan ook zeer misselijkmakend dat figuren als Bats1903 het opnemen voor Israel. Libanon die de oorlog tegen Israel startte. Yeah right. Zogenaamde aanleiding voor een bombardement op de hoofdstad was het zogenaamd vast houden van 2 militairen. Afgezien van het feit dat velen zeggen dat dat niet waar is, heb jij enig idee hoeveel 100.000en Arabieren vast worden gehouden zonder reden? Onder wie pasgeborenen en bejaarden?! Beetje alles systematisch aan het uitroeien, dat zijn ze aan het doen. En jij neemt het voor zo een partij op? Ik heb de hoop verloren op een goede afloop.

Het is juist goed dat Bats1903 zijn mening hier ventileert. Ik heb er geen problemen mee, daar kunnen we tenminste verder over discussieren. Anders wordt het maar een saaie boel hier. ;)

[De Bondscoach]

Vanuit een idealistisch oogpunt zou dat het beste zijn, maar dan krijg je legale uitbreidingen van nederzettingen. Vrijspel voor de vermogende Israeliers om overal te bouwen, terwijl de meeste Palestijnen amper hun verwoeste huizen op grond waar ze al eigenaar van zijn kunnen opbouwen.

Maar in ieder geval biedt het een kans om van een fysiek conflict een politieke strijd te maken, binnen de grenzen van een en dezelfde natie. Palestijnen zouden zich politiek kunnen organiseren, en gezien hun meerderheid ook daadwerkelijk druk kunnen uitoefenen. Dat klinkt misschien onmogelijk, maar in Zuid-Afrika is het met het ANC ook zo gegaan. Ik zeg niet dat daarmee de toekomst zonnig is, begrijp me goed - maar het biedt de kans een einde te maken aan de volkomen asymetrische machtsstrijd die het nu is, en die ook zo zal blijven zo lang er in dit gebied twee naties zijn.

[Bacchus]

Jij houdt niet van halve oplossingen zie ik. :D

Er is m.i. maar 1 realistische oplossing. 2 staten en Jeruzalem onder VN toezicht.
Normaal wil ik best een beetje schiperen hoor. Maar Israël heeft inmiddels bewezen dat ze zich niet kunnen gedragen en wij (het westen, met America -onder invloed van de joods lobby- voorop) pikken het maar. Ondertussen worden er in Palestina mensen uit hun huizen gezet, Gas en licht wordt zonder opgaaf van redenen afgesloten, grond wordt onteigend etc.

En als je daar wat van zegt, gaan ze piepen over opa's en oma's die 60 jaar geleden zijn omgekomen.
Ja, dat was héél erg. Maar dat is géén reden om op die gronden een ander volk het leven ondraaglijk te maken. Viezerikken zijn het.

Gelukkig groeit in Israël zelf de roep om vrede (en terugtrekking) ook. Ook daar wonen nog mensen met verstand.

[Iraanse psv-fan]

Dat is niet waar, in de door Israel in eerste instantie toegewezen gebieden woonden enkel wat nomaden die er slechts een gedeelte van het jaar verbleven. Dat ze er later in diverse oorlogen stukken bij veroverd hebben waar wel mensen woonden is een tweede.

Alleen later hebben zij steeds meer land gepiekt, olijfgaarden verwoest om de nederzettingen te bouwen, mensen verdreven van hun huizen, ten gunste van de geimporteerde joden uit de VS, Rusland etc....En dan zeggen waarom er zoveel haat is jegens Israel:rolleyes:

[Bats1903]

Alleen later hebben zij steeds meer land gepiekt, olijfgaarden verwoest om de nederzettingen te bouwen, mensen verdreven van hun huizen, ten gunste van de geimporteerde joden uit de VS, Rusland etc....En dan zeggen waarom er zoveel haat is jegens Israel:rolleyes:

Klopt, ik snap alleen niet zo goed waarom je mij daarop aanvalt. Ik heb al eerder aangegeven wat ik van het nederzettingen beleid vind. Wat mij betreft wordt dat per direct ongedaan gemaakt.

[Iraanse psv-fan]

Ik had niet gelezen dat Erdohan zich er voor had uitgesproken. Dan zou je inderdaad mogen aannemen dat betrouwbaar is. Dat Israël dan nog steeds de schepen op wil is ook te verwachten. De vraag blijft; wat is de reden geweest dat het Israëlische leger tot de aanval overging? Daar moet dan iets zeer fout zijn gegaan.

Je kan dan wel gaan discussiëren of dit valt onder neutrale schepen en of Verhagen het echt fout heeft. Ik weet er te weinig van om daar duidelijkheid over te kunnen geven.

Die wateren waar je het over hebt, behoren niet tot de territoriale wateren van Israel alleen. De stukjes waar die schepen over varen behoren tot Israel, Egypte maar ook neutrale wateren. Mara dat wordt nu even vergeten.
Het verhaal met Israel en de aanvallen die zij ORGANISEREN is net als het volgende voorbeeld: je hebt ruzie met je buurman, die gooit een steen in je tuin en je pakt een wapen en maakt hem en zijn gezin af..... Zo gaat het vaak daar. Een reden? ja die is er altijd aan beide kanten. Maar de reactie hierop is vaak misdadig, zeer buitenproportioneel en een schending van allerlei verdragen. Kortom: Israel zit te wachten en zoekt graag een aanleiding. Bovendien is Israel zelf de grootste aanleiding: zij zijn de bezetter, onderdrukker en zij vernederen al 50 jaar het Palestijnse volk. En de bouw van de nederzettingen gaan gewoon door. hoe verklaart Maxim Verhagen dit allemaal? Nee, hij heeft het alleen over die paar met de hand gemaakte rakketen van Hamas die in de woestijn terecht komen en vindt daarom dat Israel recht heeft op "zelfverdediging"......Ben benieuwd hoe hij had gereageerd als die 2 Nederlanders ook iets was overkomen.

[De Bondscoach]

Wapens gevonden aan boord , kan natuurlijk ook niet ,zie link

klikie (http://www.youtube.com/watch?v=JvS9PXZ3RWM&feature=popular)

Even het volledige nieuws, zoals dat door een persagentschap van de Israelische overheid is verstrekt:

During a search aboard the maritime vessel Mavi Marmara, IDF forces uncovered a cache of weapons including many knives, slingshots, rocks, smoke bombs, metal rods, improvised sharp metal objects, sticks and clubs, 5KG hammers, firebombs and gas masks in case IDF forces fired riot dispersal means at the activists as they violently attacked the soldiers.


Sorry, maar wat zou het konvooi hiermee moeten aanvangen? Tel Aviv innemen met stenen en stokken?
Ik kan me voorstellen dat Israel wil voorkomen dat raketonderdelen etc gaza binnen komen, maar dit vormt geen enkele bedreiging voor de veiligheid van de staat Israel of zijn bewoners.

[Mocro]

Even het volledige nieuws, zoals dat door een persagentschap van de Israelische overheid is verstrekt:

During a search aboard the maritime vessel Mavi Marmara, IDF forces uncovered a cache of weapons including many knives, slingshots, rocks, smoke bombs, metal rods, improvised sharp metal objects, sticks and clubs, 5KG hammers, firebombs and gas masks in case IDF forces fired riot dispersal means at the activists as they violently attacked the soldiers.


Sorry, maar wat zou het konvooi hiermee moeten aanvangen? Tel Aviv innemen met stenen en stokken?
Ik kan me voorstellen dat Israel wil voorkomen dat raketonderdelen etc gaza binnen komen, maar dit vormt geen enkele bedreiging voor de veiligheid van de staat Israel of zijn bewoners.

Lachwekkend. Als het nu vuurwapens, granaten en (onderdelen van) raketten betrof dan was het een ander verhaal geweest. Straks gaan ze ook een reddingsboei toevoegen aan het lijstje wapens. Want als je die heeeeeel hard tegen iemand aangooit dan kun je iemand ermee vewonden. :rolleyes:

[Vedette]

Improvised sharp metal objects. :D Rocks. :D
Mja, met gasmakers en scherpe objecten versla je Israël wel.. :p

Dit is gewoon een berichtje om het execessieve geweld te rechtvaardigen. Maar toch, jammer dat het gevonden is. Nu zullen er mensen zijn met een I-told-you-so-attitude.

[De Bouterbaas]

Improvised sharp metal objects. :D Rocks. :D
Mja, met gasmakers en scherpe objecten versla je Israël wel.. :p

Dit is gewoon een berichtje om het execessieve geweld te rechtvaardigen. Maar toch, jammer dat het gevonden is. Nu zullen er mensen zijn met een I-told-you-so-attitude.
ik zie het verbodsbord al voor me: Stenenverbod. Vanaf heden mogen huizen en straten niet meer van hard materiaal worden gebouwd. Uitsluitend rubber, stof en varkensvet is toegestaan (dat varkensvet is om de moslims nog eens extra te jennen) ;)

[De Bondscoach]

Improvised sharp metal objects. :D Rocks. :D
Mja, met gasmakers en scherpe objecten versla je Israël wel.. :p

Dit is gewoon een berichtje om het execessieve geweld te rechtvaardigen. Maar toch, jammer dat het gevonden is. Nu zullen er mensen zijn met een I-told-you-so-attitude.

Tsja, in de wereld van PR en voorlichting geldt de Israelische spin- en propagandamachine als lichtend voorbeeld. Dat blijkt nu ook weer: een bombardement van misleidende informatie via social media als Youtube.

[De Bouterbaas]

Tsja, in de wereld van PR en voorlichting geldt de Israelische spin- en propagandamachine als lichtend voorbeeld. Dat blijkt nu ook weer: een bombardement van misleidende informatie via social media als Youtube.
Ze hebben in israel de achterkleinzoon van Goebels aangenomen. Z'n overgrootvader was ook een meester in het verdraaien van feiten, het feilloos liegen en het aanzetten tot haat.

[Brandaris]

Activisten Gaza-schepen wilden sterven als martelaar
woensdag 2 juni 2010 14:24

Minstens drie Turkse mannen die meevaarden op het konvooi dat de confrontatie zocht met het Israëlische leger, wilden sterven als martelaar. Ook andere opvarenden wilden liever sterven dan Gaza bereiken.

Israëlische militairen werden aangevallen toen ze aan boord kwamen
Bekijk de video
Opvarenden hulpkonvooi zingen dood aan de joden


Dat hebben nabestaanden woensdag tegen Turkse krant Vatan gezegd.

Martelaar
Een was een 39-jarige man uit Turks Koerdistan, die studeerde aan de islamitische universiteit al-Azhar in het Egyptische Caïro.

'Hij wilde al jaren naar Palestina gaan,' zegt zijn vrouw 'En hij bad constant om martelaar te worden.'

Een ander slachtoffer was aanhanger van een extremistische islamitische politieke partij. De derde dode werkte voor de hulporganisatie IHH, dat ervan verdacht wordt banden te onderhouden met terreurnetwerk al-Qa'ida. Ook een vierde Turk die omkwam bij de aanval, zou bij IHH betrokken zijn geweest.

Liederen
Het lijkt erop dat actievoerders andere doelen hadden dan het 'helpen van Palestijnen in Gaza' (zie video rechts). Zo zegt een islamitische vrouw tegen een journalist aan boord: 'We zien twee prachtige uitkomsten tegemoet: óf we bereiken Gaza, óf we sterven als martelaar.'

Tevens werden er aan boord antisemitische liederen gezongen, waarin de intifada’s tegen Israël worden verheerlijkt.

Geweld
Het konvooi had hulpgoederen aan boord en was op weg naar Gaza. Na herhaalde waarschuwingen van Israëlische zijde, besloot Israël de schepen te enteren. Daar werden de soldaten door opvarenden belaagd met stokken en stoelen, waarop het leger besloot geweld te gebruiken. Bij de confrontatie kwamen negen tot negentien mensen om het leven.

Door Jeroen Langelaar
Bron (http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/267221/Activisten-Gazaschepen-wilden-sterven-als-martelaar.htm)

Waarschijnlijk ook propaganda....maar ik plaats het toch maar;)

[Iraanse psv-fan]

Activisten Gaza-schepen wilden sterven als martelaar
woensdag 2 juni 2010 14:24

Minstens drie Turkse mannen die meevaarden op het konvooi dat de confrontatie zocht met het Israëlische leger, wilden sterven als martelaar. Ook andere opvarenden wilden liever sterven dan Gaza bereiken.

Israëlische militairen werden aangevallen toen ze aan boord kwamen
Bekijk de video
Opvarenden hulpkonvooi zingen dood aan de joden


Dat hebben nabestaanden woensdag tegen Turkse krant Vatan gezegd.

Martelaar
Een was een 39-jarige man uit Turks Koerdistan, die studeerde aan de islamitische universiteit al-Azhar in het Egyptische Caïro.

'Hij wilde al jaren naar Palestina gaan,' zegt zijn vrouw 'En hij bad constant om martelaar te worden.'

Een ander slachtoffer was aanhanger van een extremistische islamitische politieke partij. De derde dode werkte voor de hulporganisatie IHH, dat ervan verdacht wordt banden te onderhouden met terreurnetwerk al-Qa'ida. Ook een vierde Turk die omkwam bij de aanval, zou bij IHH betrokken zijn geweest.

Liederen
Het lijkt erop dat actievoerders andere doelen hadden dan het 'helpen van Palestijnen in Gaza' (zie video rechts). Zo zegt een islamitische vrouw tegen een journalist aan boord: 'We zien twee prachtige uitkomsten tegemoet: óf we bereiken Gaza, óf we sterven als martelaar.'

Tevens werden er aan boord antisemitische liederen gezongen, waarin de intifada’s tegen Israël worden verheerlijkt.

Geweld
Het konvooi had hulpgoederen aan boord en was op weg naar Gaza. Na herhaalde waarschuwingen van Israëlische zijde, besloot Israël de schepen te enteren. Daar werden de soldaten door opvarenden belaagd met stokken en stoelen, waarop het leger besloot geweld te gebruiken. Bij de confrontatie kwamen negen tot negentien mensen om het leven.

Door Jeroen Langelaar
Bron (http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/267221/Activisten-Gazaschepen-wilden-sterven-als-martelaar.htm)

Waarschijnlijk ook propaganda....maar ik plaats het toch maar;)


Leuk uitgezocht allemaal, maar dat doet niets af van de misdadige actie van Israel. En als dat nou een incidentele gebeurtenis was, dan had iedereen nog wat begrip kunnen opbrengen, maar dit gebeurt al 50 jaar in Palestina. Alleen nu is er veel ophef omdat het nu geen Palestijnen zijn maar Europeanen en andere nationaliteiten. Het leger van Israel opent altijd te gemkkelijk het vuur, de ene keer op de jonge stenengooiers en nu op mensen die stokken in hun handen hadden(wat er van waar is). En waarom dat zo is? Zij hebben macht en de maling aan internationale afspraken. Ik ken nog een land die altijd maling heeft aan de intern. verdragen(Iran) maar die wordt dagelijks bekritiseerd(m.i. overigens terecht) en moet openheid van zaken geven over zijn nucleare wapens. Israel heeft die ook, maar ja, als je bevriend bent met de VS en EU kom je er altijd mee weg, hoe misdadig je je ook gedraagt.
Beschaving ten top!

[Brandaris]

Leuk uitgezocht allemaal, maar dat doet niets af van de misdadige actie van Israel. En als dat nou een incidentele gebeurtenis was, dan had iedereen nog wat begrip kunnen opbrengen, maar dit gebeurt al 50 jaar in Palestina. Alleen nu is er veel ophef omdat het nu geen Palestijnen zijn maar Europeanen en andere nationaliteiten. Het leger van Israel opent altijd te gemkkelijk het vuur, de ene keer op de jonge stenengooiers en nu op mensen die stokken in hun handen hadden(wat er van waar is). En waarom dat zo is? Zij hebben macht en de maling aan internationale afspraken. Ik ken nog een land die altijd maling heeft aan de intern. verdragen(Iran) maar die wordt dagelijks bekritiseerd(m.i. overigens terecht) en moet openheid van zaken geven over zijn nucleare wapens. Israel heeft die ook, maar ja, als je bevriend bent met de VS en EU kom je er altijd mee weg, hoe misdadig je je ook gedraagt.
Beschaving ten top!

Ik heb niets hoeven uitzoeken. Ik postte alweer een paar pagina's niet omdat ik de hele discussie Israel/Palestijnen al aardig heb gevolgd in het oude topic hierover.

Ik zag in (oa) dit bericht alleen mijn gedachte bevestigd dat in dit specifieke geval er inderdaad op die boten een aantal mensen zaten die puur voor de confrontatie meegingen.

Deze doden zijn te betreuren, maar wat mij betreft geldt dat niet voor diegene die al bij voorbaat hoopte dat ze zouden sterven door een confrontatie te zoeken:cool:

Verder is het een illusie te denken dat je het hele Palestijns/Israelisch conflict even uitpraat hier.

Ik ben het met Mocro eens: Jeruzalem onder VN bewind(maak er maar gewoon de hoofdstad van de wereld van en haal de VN weg uit NY) en verder twee aparte staten die met een schone lei zullen moeten beginnen.

Naar mij idee zou dan ook de gazastrook moeten worden opgegeven door de Palestijnen. Israel zou daarentegen een stuk grondgebied ten noorden van de Westelijke Jordaanoever moeten overdragen aan Palestina. Ook de Golanvlakte zou naar Palestina moeten gaan.

Het meer van Tiberias zou dan geheel Palestijns moeten worden zodat zij, tezamen met de Dode Zee mogelijkheden hebben om met toerisme een mooie bron van inkomen te krijgen.


Maar bovenstaand zal voor beide partijen waarschijnlijk onbespreekbaar zijn.......en daarom zal ik het wel nooit tot diplomaat schoppen:cool:

Maar dat er iets revolutionairs moet gebeuren daar lijkt me duidelijk. En een florerend Palestina in twee delen gaat gewoon nooit werken....

[McGuigan]

Ik weet het niet... wat zou jij doen als in ene tientallen commando's in je nek landen, terwijl je daadwerkelijk gelooft een goede zaak te dienen?

Net zulk fout fanatisme als dat van Israëliers.. Just saying :p

Edit: Net t stuk dat Brandaris postte gelezen; bevestigd mijn idee dat niet iedereen van die 700 man nou zo hulpvaardig en eerlijk was als gezegd. Dat zou vrijwel onmogelijk zijn geweest, beide partijen zijn daarvoor te radicaal geworden.

Ik wil overigens wel even kwijt dat ik niet een pro-Israëliet of Palastina-basher ben, ik vind beide kanten een punt hebben en beide kanten in verschillende gevallen belachelijk reageren. Ik heb er geen echte mening over, daarvoor weet ik er gewoon te weinig vanaf. Gewoon wat tegengeluid geven tegen de rest van het forum kan een discussie goed gaande houden :p

En het is Maxime Verhagen, Iraanse-PSV fan ;)

[Iraanse psv-fan]

Net zulk fout fanatisme als dat van Israëliers.. Just saying :p

Edit: Net t stuk dat Brandaris postte gelezen; bevestigd mijn idee dat niet iedereen van die 700 man nou zo hulpvaardig en eerlijk was als gezegd. Dat zou vrijwel onmogelijk zijn geweest, beide partijen zijn daarvoor te radicaal geworden.

Ik wil overigens wel even kwijt dat ik niet een pro-Israëliet of Palastina-basher ben, ik vind beide kanten een punt hebben en beide kanten in verschillende gevallen belachelijk reageren. Ik heb er geen echte mening over, daarvoor weet ik er gewoon te weinig vanaf. Gewoon wat tegengeluid geven tegen de rest van het forum kan een discussie goed gaande houden :p

En het is Maxime Verhagen, Iraanse-PSV fan ;)

Lekker belangrijk hoe die sluwe vos heet:rolleyes: Volgens mij had ik een inhoudelijke reactie gegeven op jouw post......
En tegengeluid geven om tegengeluid te geven is onzinnig, als dat puur jouw bedoeling is.
Je geeft eerder al aan dat jouw vermoedens bevestigd zijn door het berichtje van Brandaris, dus heb je wel degelijk een mening over de zaak. Opvallend is wel dat zo.n berichtje zo zwaar meeweegt tegen al die jaren misdadig beleid van Israel, want grotendeels gaat de discussie eigenlijk hierover. Dat er tussen 700 activisten een paar ook op confrontatie uit zijn, rechtvaardigt nooit een bloedbad. Vreemd dat je alleen dat stukje van het verhaal bevestigd wilde zien i.p.v. de disproportionaliteit van het gebruikte geweld...

[McGuigan]

Lekker belangrijk hoe die sluwe vos heet:rolleyes: Volgens mij had ik een inhoudelijke reactie gegeven op jouw post......
En tegengeluid geven om tegengeluid te geven is onzinnig, als dat puur jouw bedoeling is.
Je geeft eerder al aan dat jouw vermoedens bevestigd zijn door het berichtje van Brandaris, dus heb je wel degelijk een mening over de zaak. Opvallend is wel dat zo.n berichtje zo zwaar meeweegt tegen al die jaren misdadig beleid van Israel, want grotendeels gaat de discussie eigenlijk hierover. Dat er tussen 700 activisten een paar ook op confrontatie uit zijn, rechtvaardigt nooit een bloedbad. Vreemd dat je alleen dat stukje van het verhaal bevestigd wilde zien i.p.v. de disproportionaliteit van het gebruikte geweld...

Als we het toch over vreemd gaan hebben is het ook vreemd dat jij negeert dat ik al meerdere keren heb aangegeven dat Israël schijnbaar te ver is gegaan. Net zo als ik heb aangegeven dat aangezien er nog niks duidelijk is over de oorzaken van het geweld je ook niet kan aangeven of er echt overtrokken is gereageerd of niet. Wat als die activisten opeens wel zijn begonnen met het aanvallen van de commando's zonder reden? Dat blijkt dat de bedoeling van sommigen was om geweld te plegen en niet om hulp te bieden en alleen een rel te willen veroorzaken? Dan valt het zeker weg tegen al het slechts dat Israël heeft gedaan? Zoals ik dus al meerdere keren heb gezegd: Ja, Israël heeft belachelijke dingen gedaan, en ja dit kan onder belachelijk vallen. Maar er zijn altijd 2 kanten en Hamas is nou ook weer niet het onschuldigste jongetje van de klas. En ja, hiermee wil ik zeggen dat het mij lijkt dat de meeste hier zo anti-Israël zijn dat alles wat ook maar een grove fout lijkt te zijn, meteen gebombadeerd wordt tot iets buitenproportioneels kwaadaardigs, zonder dat er ook maar duidelijkheid is.

Fair enough, ik heb een mening (natuurlijk, maar ik erken en weet ook dat ik niet genoeg weet over de hele zaak om tot een perfecte/juiste mening te komen.

[De Bondscoach]

Activisten Gaza-schepen wilden sterven als martelaar
woensdag 2 juni 2010 14:24

Minstens drie Turkse mannen die meevaarden op het konvooi dat de confrontatie zocht met het Israëlische leger, wilden sterven als martelaar. Ook andere opvarenden wilden liever sterven dan Gaza bereiken.

Israëlische militairen werden aangevallen toen ze aan boord kwamen
Bekijk de video
Opvarenden hulpkonvooi zingen dood aan de joden


Dat hebben nabestaanden woensdag tegen Turkse krant Vatan gezegd.

Martelaar
Een was een 39-jarige man uit Turks Koerdistan, die studeerde aan de islamitische universiteit al-Azhar in het Egyptische Caïro.

'Hij wilde al jaren naar Palestina gaan,' zegt zijn vrouw 'En hij bad constant om martelaar te worden.'

Een ander slachtoffer was aanhanger van een extremistische islamitische politieke partij. De derde dode werkte voor de hulporganisatie IHH, dat ervan verdacht wordt banden te onderhouden met terreurnetwerk al-Qa'ida. Ook een vierde Turk die omkwam bij de aanval, zou bij IHH betrokken zijn geweest.

Liederen
Het lijkt erop dat actievoerders andere doelen hadden dan het 'helpen van Palestijnen in Gaza' (zie video rechts). Zo zegt een islamitische vrouw tegen een journalist aan boord: 'We zien twee prachtige uitkomsten tegemoet: óf we bereiken Gaza, óf we sterven als martelaar.'

Tevens werden er aan boord antisemitische liederen gezongen, waarin de intifada’s tegen Israël worden verheerlijkt.

Geweld
Het konvooi had hulpgoederen aan boord en was op weg naar Gaza. Na herhaalde waarschuwingen van Israëlische zijde, besloot Israël de schepen te enteren. Daar werden de soldaten door opvarenden belaagd met stokken en stoelen, waarop het leger besloot geweld te gebruiken. Bij de confrontatie kwamen negen tot negentien mensen om het leven.

Door Jeroen Langelaar
Bron (http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Buitenland/267221/Activisten-Gazaschepen-wilden-sterven-als-martelaar.htm)

Waarschijnlijk ook propaganda....maar ik plaats het toch maar;)

Ja, maar heb je ook even de site bezocht van deze Turkse krant 'Vatan'? Ik lees geen Turks, maar vergeleken met deze site vol schaars geklede meiden en bizar nieuws, oogt The Sun als een kwaliteitskrant. Wat ik - en ik zeg dit als journalist - merkwaardig vind, is dat Elsevier dit zo maar overneemt zonder enig onderzoek naar wat 'vatan' is. Er wordt nu zo veel geroepen, dat je als journalist het morele besef zou moeten hebben om je bronnen te checken, op zijn minst je publiek duidelijk te maken waar je het vandaan hebt. Waarom Elsevier dat niet doet, is de vraag.

Ik denk dat Vatan typisch zo'n opportunistische mix is van seks, sport en nationalisme, die goed scoort bij een groot lezerspubliek. Het is geen groot geheim dat een groot deel van de Turkse bevolking sterk antisemitisch is, en Israël haat. Dus van de omgekomen Turken martelaars maken, is ook commercieel een goede zet.

Maar laten we eerlijk zijn; natuurlijk is het altijd mogelijk dat er mensen op die boten zaten die zich zeer vereenzelvigen met de strijd van Palestijnen tegen Israël. Logisch ook; wat ik niet snap is dat voor vele mensen Israël pas wat te verwijten valt, als iedereen in dat konvooi écht volkomen onschuldige en neutrale hulpverleners zijn. Natuurlijk is dat niet zo; deze mensen hebben parij gekozen, ze vechten tegen een onrecht, en ongetwijfeld kan dat ook echte fanatici aantrekken, die je misschien als actievoerder liever niet eens aan boord zou willen hebben. Maar dergelijke sterk anti-israëlische gevoelens zijn mede gevoed door de politiek van Israël zélf.

Bovendien blijft overeind dat het geweld volkomen asymetrisch is. Eerlijk gezegd vind ik het aannemelijk dat het Israëlische leger bewust aanstuurde op geweld. Anders zet je niet dergelijke middelen in.

[Bacchus]

Many knives...

De bestekla gevonden, begrijp ik?

[afonso henriques]

'Hamas weigert hulpgoederen konvooi'
JERUZALEM - De radicale Palestijnse beweging Hamas weigert Israëlische vrachtwagens met hulpgoederen van een konvooi Gaza binnen te laten rijden. Israël had de goederen in beslag genomen van de Vrijheidsvloot, die met zes schepen op weg was naar Gaza.

Twintig vrachtwagens zijn gevuld met vracht van de in beslag genomen schepen, die echter de toegang tot de door Hamas bestuurde Gazastrook wordt ontzegd, aldus een Israëlische legerwoordvoerster woensdag. De vracht bestaat vooral uit medicijnen, kleding, dekens en speelgoed. Hamas zou geen humanitaire hulp meer binnenlaten.

Een Hamaswoordvoerder weigerde commentaar op de beschulding, maar bevestigde dat de Palestijnse autoriteiten in Gaza geen hulpgoederen hebben ontvangen

[McGuigan]

He, humanitaire hulp is krijgt het wel heel zwaar te verduren. Heb je eindelijk een blokkade doorbroken, komt er opeens nog een op :p

[Hoetierick]

Many knives...

De bestekla gevonden, begrijp ik?

:D:D:D:D Whoehahaha!

Geniale opmerking!

Israëlische commando's stormen de kombuis binnen, kijken in allerlei kasten en lades, totdat eentje roept: I found knives, en pointy objects which look like forks. Weapons of mass destruction! Shoot to kill!

[Iraanse psv-fan]

Als we het toch over vreemd gaan hebben is het ook vreemd dat jij negeert dat ik al meerdere keren heb aangegeven dat Israël schijnbaar te ver is gegaan. Net zo als ik heb aangegeven dat aangezien er nog niks duidelijk is over de oorzaken van het geweld je ook niet kan aangeven of er echt overtrokken is gereageerd of niet. Wat als die activisten opeens wel zijn begonnen met het aanvallen van de commando's zonder reden? Dat blijkt dat de bedoeling van sommigen was om geweld te plegen en niet om hulp te bieden en alleen een rel te willen veroorzaken? Dan valt het zeker weg tegen al het slechts dat Israël heeft gedaan? Zoals ik dus al meerdere keren heb gezegd: Ja, Israël heeft belachelijke dingen gedaan, en ja dit kan onder belachelijk vallen. Maar er zijn altijd 2 kanten en Hamas is nou ook weer niet het onschuldigste jongetje van de klas. En ja, hiermee wil ik zeggen dat het mij lijkt dat de meeste hier zo anti-Israël zijn dat alles wat ook maar een grove fout lijkt te zijn, meteen gebombadeerd wordt tot iets buitenproportioneels kwaadaardigs, zonder dat er ook maar duidelijkheid is.

Fair enough, ik heb een mening (natuurlijk, maar ik erken en weet ook dat ik niet genoeg weet over de hele zaak om tot een perfecte/juiste mening te komen.

Over Hamas heb je kennelijk allang en breed een mening gevormd en als het over Israel gaat, wil je eerst een onderzoek afwachten, zeg je dat zij " schijnbaar te ver zijn gegaan" , en is er heel wat aarzel in jouw eventuele veroordeling van de daden van Isreal. Sterker nog: omdat iedereen hier anti-Israel is, geef je tegengas, zeg je...
Hamas is geen lieverdje maar Netanyahu, Barak en de joods-fascistische beweging van de heer Liebermann wel?
Nee dit is geen tegengas meer maar een voor jezelf gefundeerde mening. Dat sommigen hier gelijk over Israel heen vallen zegt ook iets over hun mening maar zij zullen ook niets anders beweren dan dat. Het leger van Israel en het beleid van dat land is al jaren een punt van de internationale discussie. Israel is al 18 keer veroordeeld geweest door de VN. Dit keer zijn zij zelfs fel veroordeeld door hun grootste vriend VS. Alleen krijgen dit soort dingen nooit een vervolg itt andere resoluties van de Vn tegen andere landen. En daarom blijft Israel ook, zoals een verwend kind dat af en toe toegesproken wordt door zijn ouders als die te ver gaat maar zij hem uiteindelijk toch zijn gang laten gaan waardoor die steeds verder gaat, doorgaan met zijn misdadige acties. En je wil per actie een onderzoek, m.i. met als doel, het tegendeel bevestigd te krijgen van wat er beweerd wordt over Israel. Tegenover een ander land met dezelfde acties had je jouw geduld en nuance allang verloren. Dat durf ik te beweren inderdaad.

[Vedette]

Israel is al 18 keer veroordeeld geweest door de VN. Dit keer zijn zij zelfs fel veroordeeld door hun grootste vriend VS. Alleen krijgen dit soort dingen nooit een vervolg itt andere resoluties van de Vn tegen andere landen. En daarom blijft Israel ook, zoals een verwend kind dat af en toe toegesproken wordt door zijn ouders als die te ver gaat maar zij hem uiteindelijk toch zijn gang laten gaan waardoor die steeds verder gaat, doorgaan met zijn misdadige acties.

Ben het weer helemaal met je eens, vooral het laatste stuk.

[McGuigan]

Over Hamas heb je kennelijk allang en breed een mening gevormd en als het over Israel gaat, wil je eerst een onderzoek afwachten, zeg je dat zij " schijnbaar te ver zijn gegaan" , en is er heel wat aarzel in jouw eventuele veroordeling van de daden van Isreal. Sterker nog: omdat iedereen hier anti-Israel is, geef je tegengas, zeg je...
Hamas is geen lieverdje maar Netanyahu, Barak en de joods-fascistische beweging van de heer Liebermann wel?
Nee dit is geen tegengas meer maar een voor jezelf gefundeerde mening. Dat sommigen hier gelijk over Israel heen vallen zegt ook iets over hun mening maar zij zullen ook niets anders beweren dan dat. Het leger van Israel en het beleid van dat land is al jaren een punt van de internationale discussie. Israel is al 18 keer veroordeeld geweest door de VN. Dit keer zijn zij zelfs fel veroordeeld door hun grootste vriend VS. Alleen krijgen dit soort dingen nooit een vervolg itt andere resoluties van de Vn tegen andere landen. En daarom blijft Israel ook, zoals een verwend kind dat af en toe toegesproken wordt door zijn ouders als die te ver gaat maar zij hem uiteindelijk toch zijn gang laten gaan waardoor die steeds verder gaat, doorgaan met zijn misdadige acties. En je wil per actie een onderzoek, m.i. met als doel, het tegendeel bevestigd te krijgen van wat er beweerd wordt over Israel. Tegenover een ander land met dezelfde acties had je jouw geduld en nuance allang verloren. Dat durf ik te beweren inderdaad.

En ik weet zeker dat ik bij welk land dan ook, precies hetzelfde zou reageren. Ik ben 16, alsof ik een goede, uitgebreid gefundeerde voorkeur heb in een zaak van deze omvang. Jij schijnt te weigeren om te lezen dat ik al meerdere keren heb aangegeven dat ik beide partijen belachelijk vindt. Dit is de eerste keer dat ik serieus een probleem tussen Israël en Palestina meemaak; tel daarbij op wat je in het algemeen wel hoort van Hamas en verder wat er niet wordt gezegd over Israël in het algemeen, zo schijnt :p, dan begrijp jij ook dat ik een negatiever beeld heb van Hamas dan van Israël. En dan geef ik dus allang en breed toe dat ik hier niet genoeg van weet en dat Israël dus fouter kan zijn; maar specifiek in dit geval zie ik geen ongelofelijk schandalige fouten van Israël. Ja, de doden zijn vreselijk; ja, het geweld is waarschijnlijk buiten proportioneel geweest maar toch vind ik ook dat de actievoerders gewoon heel goed wisten dat er problemen zouden komen wanneer ze de blokkade gingen doorbreken, Israël daarna niet toe zouden laten op de schepen en ook nog eens de commando's aanvielen.

Overigens; Israël had wel het recht om op de schepen te komen; enige discutabele punt is dan of de blokkade van Gaza wettig is of niet en dat is een zeer lastig punt waar iedereen een verschillende mening over zal hebben.

[Mocro]

Overigens; Israël had wel het recht om op de schepen te komen; enige discutabele punt is dan of de blokkade van Gaza wettig is of niet en dat is een zeer lastig punt waar iedereen een verschillende mening over zal hebben.

Waar baseer je het op dat ze het recht hadden om het schip te enteren?

[McGuigan]

Waar baseer je het op dat ze het recht hadden om het schip te enteren?

Meerdere kranten (goed, meestal nemen ze toch allemaal het zelfde nieuws over) melden dat volgens het verdrag van San Remo landen het recht hebben om, wanneer het gaat om een legitieme blokkade, schepen die die blokkade willen doorbreken aan te houden en te doorzoeken. Daarom ook mijn opmerking dat de vraag of de blokkade legitiem is nog rest.

Overigens is hier dacht ik nog niet gemeld dat de commando's rondliepen met getrokken (!) paintballgeweren. Niet echt verwonderlijk dat de eerste commando's die aan boord kwamen dan ook meteen in elkaar geslagen konden worden, als je bedenkt dat ze uit een helikopter het dek op moesten zien te komen.

[Vedette]

http://www.nu.nl/buitenland/2262684/israelische-excuses-pr-blunder.html

Who needs enemies when you've got friends like these...? :p

[De Bondscoach]

http://www.nu.nl/buitenland/2262684/israelische-excuses-pr-blunder.html

Who needs enemies when you've got friends like these...? :p

Interessant Vedette, dank voor de link!

Deze 'lek' lijkt me vooropgezet. Een staaltje van viral media. Je slingert als bedrijf, organisatie, maar nu dus ook naar ik vermoed natie een filmpje via youtube de wereld in die eigenlijk veel te ver gaat. Vervolgens ontken je iedere betrokkenheid. Maar je boodschap zal door iedereen worden opgepikt.

[Iraanse psv-fan]

En ik weet zeker dat ik bij welk land dan ook, precies hetzelfde zou reageren. Ik ben 16, alsof ik een goede, uitgebreid gefundeerde voorkeur heb in een zaak van deze omvang. Jij schijnt te weigeren om te lezen dat ik al meerdere keren heb aangegeven dat ik beide partijen belachelijk vindt. Dit is de eerste keer dat ik serieus een probleem tussen Israël en Palestina meemaak; tel daarbij op wat je in het algemeen wel hoort van Hamas en verder wat er niet wordt gezegd over Israël in het algemeen, zo schijnt :p, dan begrijp jij ook dat ik een negatiever beeld heb van Hamas dan van Israël. En dan geef ik dus allang en breed toe dat ik hier niet genoeg van weet en dat Israël dus fouter kan zijn; maar specifiek in dit geval zie ik geen ongelofelijk schandalige fouten van Israël. Ja, de doden zijn vreselijk; ja, het geweld is waarschijnlijk buiten proportioneel geweest maar toch vind ik ook dat de actievoerders gewoon heel goed wisten dat er problemen zouden komen wanneer ze de blokkade gingen doorbreken, Israël daarna niet toe zouden laten op de schepen en ook nog eens de commando's aanvielen.

Overigens; Israël had wel het recht om op de schepen te komen; enige discutabele punt is dan of de blokkade van Gaza wettig is of niet en dat is een zeer lastig punt waar iedereen een verschillende mening over zal hebben.

Ik zou je daarom ook willen adviseren om eerst in die 18 resoluties van de VN tegen Israël te gaan bladeren en een paar documentaires op te zoeken waarin te zien is hoe systematisch Israel met zijn daden bezig is. Gaza is maar het topje van de ijsberg, kan ik je vertellen. En als er mensen zijn die de blokkade rechtvaardig vinden(want je zegt dat je hierover van mening kunt verschillen) dan zegt dat iets over hun blinde sympathie en schuldgevoelens tegenover de joden dan over de (on)juistheid van die blokkade. Er zijn zoveel onwettigheden waar Israël zich mee bezighoudt en heeft gehouden dat dit eigenlijk geen discussie meer mag zijn.
Ik vind bovendien de manier waarop je over dit bloedbad praat alweer een teken van je beïnvloeding door de media: je zegt heel koeltjes dat " geweld ja, jammer dat doden zijn gevallen maar de actievoerders wisten..." Dat vind ik dus geen enkele rechtvaardiging geven aan het beschieten van mensen. Zolang je niet aangevallen wordt mag je niet zomaar op mensen schieten. Maar dit soort acties reken ik itt jou, niet meer als incident maar als routinewerk voor het leger van Israël.

[McGuigan]

Ik zou je daarom ook willen adviseren om eerst in die 18 resoluties van de VN tegen Israël te gaan bladeren en een paar documentaires op te zoeken waarin te zien is hoe systematisch Israel met zijn daden bezig is. Gaza is maar het topje van de ijsberg, kan ik je vertellen. En als er mensen zijn die de blokkade rechtvaardig vinden(want je zegt dat je hierover van mening kunt verschillen) dan zegt dat iets over hun blinde sympathie en schuldgevoelens tegenover de joden dan over de (on)juistheid van die blokkade. Er zijn zoveel onwettigheden waar Israël zich mee bezighoudt en heeft gehouden dat dit eigenlijk geen discussie meer mag zijn.
Ik vind bovendien de manier waarop je over dit bloedbad praat alweer een teken van je beïnvloeding door de media: je zegt heel koeltjes dat " geweld ja, jammer dat doden zijn gevallen maar de actievoerders wisten..." Dat vind ik dus geen enkele rechtvaardiging geven aan het beschieten van mensen. Zolang je niet aangevallen wordt mag je niet zomaar op mensen schieten. Maar dit soort acties reken ik itt jou, niet meer als incident maar als routinewerk voor het leger van Israël.

Of die blokkade wel of niet wettig is kan niemand hier bepalen; tenzij iemand hier een hoogleraar Internationaal Recht is :p Stel dat het wel zo is, dan had Israël dus het recht om de schepen aan te houden en/of naar een andere haven door te sturen (wat ze ook gevraagd/geeisd hebben), om daar de goederen over te zetten op vrachtwagens om ze dan naar Gaza te sturen; best te begrijpen als je bedenkt dat er onder de 700 activisten vast een paar mensen zaten die er niet alleen voor vrede waren.
De commando's waren 'gewapend' met paintballgeweren, niet dodelijk dus, en onder kleren gegespte pistolen voor noodsituaties. Ze werden vanuit helikopters, via touwen, op het dek van de schepen gedropt om daar opgewacht te worden door een groep activisten die besloten om de commando's maar in elkaar te timmeren. Dan zeg ik dus helemaal niet dat de doden zijn gevallen omdat de activisten de blokkade wilden doorbreken en wisten dat Israël dat niet goed zou vinden, nee ik zeg dat de doden zijn gevallen omdat de activisten tot aanval overgingen op de commando's.
En ja, dat stel ik vanuit de gegevens die tot nu toe openbaar zijn, of dat feiten zijn of niet weet ik niet, dat zal later moeten blijken door de onderzoeken die zijn ingesteld.

2 commando's schijnen omgekomen te zijn; dat lijkt mij een rechtvaardiging tot schieten niet?

Een nieuw schip is trouwens ook op koers richting Gaza, Israël heeft ook gevraagd om de koers te wijzigen en richting een haven te gaan om daar de goederen over te zetten op vrachtwagens, genegeerd door de activisten. Soldaten hebben zich ook klaar gemaakt om weer te enteren, de activisten hebben dit keer wel aangegeven dat ze niet tot geweld over zullen gaan. Hopelijk loopt dit wel goed af.

[Vedette]

2 commando's schijnen omgekomen te zijn; dat lijkt mij een rechtvaardiging tot schieten niet?


"Schijnen"? Hoezo "schijnen"? Het is heel simpel, of ze hebben nog een hartslag of niet. Dit is geen ramp waar je moet gaan zoeken naar mensen. :p

[McGuigan]

"Schijnen"? Hoezo "schijnen"? Het is heel simpel, of ze hebben nog een hartslag of niet. Dit is geen ramp waar je moet gaan zoeken naar mensen. :p

Ach, ik wist niet meer zeker of ik het op internet of de krant had gelezen, dus ik hield t maar op 'safe' :p

[Iraanse psv-fan]

Of die blokkade wel of niet wettig is kan niemand hier bepalen; tenzij iemand hier een hoogleraar Internationaal Recht is :p Stel dat het wel zo is, dan had Israël dus het recht om de schepen aan te houden en/of naar een andere haven door te sturen (wat ze ook gevraagd/geeisd hebben), om daar de goederen over te zetten op vrachtwagens om ze dan naar Gaza te sturen; best te begrijpen als je bedenkt dat er onder de 700 activisten vast een paar mensen zaten die er niet alleen voor vrede waren.
De commando's waren 'gewapend' met paintballgeweren, niet dodelijk dus, en onder kleren gegespte pistolen voor noodsituaties. Ze werden vanuit helikopters, via touwen, op het dek van de schepen gedropt om daar opgewacht te worden door een groep activisten die besloten om de commando's maar in elkaar te timmeren. Dan zeg ik dus helemaal niet dat de doden zijn gevallen omdat de activisten de blokkade wilden doorbreken en wisten dat Israël dat niet goed zou vinden, nee ik zeg dat de doden zijn gevallen omdat de activisten tot aanval overgingen op de commando's.
En ja, dat stel ik vanuit de gegevens die tot nu toe openbaar zijn, of dat feiten zijn of niet weet ik niet, dat zal later moeten blijken door de onderzoeken die zijn ingesteld.

2 commando's schijnen omgekomen te zijn; dat lijkt mij een rechtvaardiging tot schieten niet?

Een nieuw schip is trouwens ook op koers richting Gaza, Israël heeft ook gevraagd om de koers te wijzigen en richting een haven te gaan om daar de goederen over te zetten op vrachtwagens, genegeerd door de activisten. Soldaten hebben zich ook klaar gemaakt om weer te enteren, de activisten hebben dit keer wel aangegeven dat ze niet tot geweld over zullen gaan. Hopelijk loopt dit wel goed af.

Je hoeft geen hoogleraar internationaal recht te zijn om er achter te komen of Isreal fout bezig is, niet alleen m.b.t. Gaza maar al jaren, met de muur nederzettingen, oorlog in Gaza en noem ze maar op(allemaal veroordeeld door de VN). Voor jou is dat misschien allemaal nieuw, maar zo nieuw zijn die feiten allang niet meer, dus kan je ook met een beetje gezond verstand en zonder de blinde sympathie voor joden die ooit heel zielig waren, zelf de onafhankelijke kranten en documentaires gaan volgen en beslissen wie nou hier de boosdoener is. Hoe kun je uberhaupt het goedkeuren dat een volk in eigen land en op eigen grond gevangen wordt gehouden, zonder dat er enig mandaat is van bijv. de VN? Palestina is geen Afghanistan hoor......Dan is Israel toch de foute staat in deze? Op eigen houtje al 50 jaar een ander volk doden, beschieten, verdrijven van hun huizen en zelf nederzettingen neerzetten.... Wil je dat daar ook een onderzoek naar wordt gedaan? Zo ja, dan help ik je een handje door te zeggen dat er zoveel resoluties en onderzoeken met verwostende conclusies zijn geweest dat je dat niet meer hoeft af te wachten.
Wat je vertelt over de activisten en de Israelische commando's is werkelijk onzin: eerst wordt je beschoten daarna komen zij het schip binnen en dan mag je jezelf niet verdedigen met stokken of wat je in handen hebt op dat moment? Raar dat je hun als gewapende mannen ziet, maar niets kwijt wil over de doden aan de zijde van de activisten.
Ik vind dat de internationale gemeenschap zelfs de plicht heeft om dit soort acties uit te voeren, omdat er geen andre mogelijkheden zijn en omdat Israel alles tegenhoudt. Nu willen zij ook geen EU-diplomaten binnenlaten voor een eventueel onderzoek, netals zij dat ook deden na hun oorlogmisdaden in Gaza. Rara hoe komt dat?:rolleyes:

[Joël]

Wel mooi om weer eens een andere kant te lezen, een kant die ik onlnags in Israël meer gehoord en gezien heb:

‘Turkije trok zich niets aan van waarschuwing’Geplaatst: 09 augustus 2010 16:06

van onze redactie buitenland

JERUZALEM - Turkije heeft ,,op het hoogste niveau'' waarschuwingen en oproepen van Israël over een confrontatie van de hulpvloot met goederen naar Gaza genegeerd.

Dat heeft de Israëlische premier Benjamin Netanyahu maandag gezegd voor een Israëlische commissie die onderzoek doet naar de bloedig verlopen aanval op een konvooi schepen met hulpgoederen dat de blokkade van de Gazastrook wilde doorbreken. Bij de Israëlische actie op 31 mei kwamen negen Turkse activisten om het leven.

Vorige week zegde Israël zijn medewerking al toe aan een onderzoek van de Verenigde Naties naar het incident met de vloot met hulpgoederen. Los daarvan voert Israël ook zelf een onderzoek uit. De commissie-Turkel houdt zich vooral bezig met de vraag of de Israëlische zeeblokkade van de Gazastrook indruist tegen internationale wetten. Vandaag wordt minister Ehud Barak van Defensie op de hoorzitting verwacht en morgen stafchef generaal Gaby Ashkenazi.

Geen belang
Netanyahu verklaarde dat zijn regering vijf dagen voor de aanval Turkije en Egypte nadrukkelijk had laten weten op te treden tegen de hulpkonvooien. De ministers van Defensie, Ehud Barak en Ahmet Davutoglu, van beide stonden hierover in direct contact met elkaar. Niettemin werd het volgens hem steeds duidelijker dat Ankara geen belang had om het flottielje tegen te houden; juist in de dagen voor het incident haalde Turkije zijn banden met Iran openlijk aan. Netanyahu suggereerde dat Turkije het bewust op een gevecht heeft laten aankomen.

De Turkse activisten hadden laten weten de blokkade te willen doorbreken en zeiden ,,dat de Joden terug moesten naar Auschwitz''. Netanyahu prees zich gelukkig dat er videomateriaal is verschenen over de dodelijke confrontatie van de activisten met Israëlische commando's. Daaruit bleek dat de Mavi Marmara ,,geen loveboat was met vreedzame activisten'' en dat de Israëlische militairen handelden uit zelfverdediging.

Hamas
Netanyahu haalde scherp uit naar Hamas dat dankzij Iran ,,van duizenden raketten en andere wapens wordt voorzien om tegen Israël te gebruiken''. Dat rechtvaardigt volgens hem een zeeblokkade van de Gazastrook en geeft Israël het recht scheepsladingen te doorzoeken.

De premier beschuldigde de radicaalislamitische beweging van grove schending van de mensenrechten vanwege haar oproepen tot genocide, door gericht op burgers te schieten en hen te gebruiken als menselijk schild, en door haar weigering medewerkers van het Rode Kruis toe te laten tot de ontvoerde korporaal Gilad Shalit, die in de Gazastrook wordt vastgehouden. Netanyahu voegde eraan toe dat ,,een andere onderzoekscommissie vrijwel volledig voorbijgaat aan die hoofdzaken'', doelend op het VN-onderzoek naar het vlootincident.

Kwaliteit
De nationalistische nieuwszender Arutz Sheva berichtte maandag dat Hamas heeft geklaagd over de kwaliteit van de hulpgoederen van het flottielje. Het zou onder andere waardeloze apparatuur en medicijnen over de datum hebben vervoerd.

Inmiddels dreigt een nieuwe confrontatie op zee, nadat zondagavond een actieschip met uitsluitend vrouwen in het Libische Tripoli de ankers heeft gelicht. Aan boord zijn onder meer een non en een zwangere vrouw. Israël heeft meteen laten weten geen provocaties te dulden.

Bron: www.nd.nl

[Bacchus]

Dus: "Kom niet met hulpgoederen, want dan vermoorden we je!"

Hulpgoederen voor een bezet gebied....:rolleyes:

Vervolgens schiet je er een stapeltje dood en dan zeg je: "Ja, maar we hadden toch gewaarschuwd?"

:cool:

[Mocro]

Precies mijn gedachte. Israël had er ook voor kunnen kiezen om de boel richting Gaza te versoepelen...wat ze na het incident ook hebben gedaan. Als het toen kon, waarom niet eerder? Wat had je verwacht als je de grenzen voor een lange periode gaat sluiten? Dan was de noodzaak van zo een bootactie niet nodig geweest en hadden ze bij de grenzen alles op hun gemak kunnen controleren.

[Joël]

Precies mijn gedachte. Israël had er ook voor kunnen kiezen om de boel richting Gaza te versoepelen...wat ze na het incident ook hebben gedaan. Als het toen kon, waarom niet eerder? Wat had je verwacht als je de grenzen voor een lange periode gaat sluiten? Dan was de noodzaak van zo een bootactie niet nodig geweest en hadden ze bij de grenzen alles op hun gemak kunnen controleren.

Volgens mij staat hierboven duidelijk de reden van de zeeblokkade. En anders bewijzen de rakketten die dagelijks worden afgeschoten op Israël (al komt dat niet eens meer in het nieuws) wel dat het nodig is.

En zaken als kinderen gebruiken als levend schild, leiders verstoppen in ziekenhuizen in andere openbare gebouwen, zouden we bij andere volken allang afkeuren. Maar bij de Palestijnen wordt dat - veelal door de linkse politiek - nauwelijks gedaan. Ikzelf ben blij dat het komende kabinet Israël wellicht veel gunstiger gezind is. Zeker de PVV en in mindere mate ook de VVD en CDA zullen de enige democratie in het Midden Oosten steunen. Daarnaast ook kritisch bekijken - zoals het ook hoort - maar ook steunen indien nodig en terecht.

[Mocro]

Volgens mij staat hierboven duidelijk de reden van de zeeblokkade. En anders bewijzen de rakketten die dagelijks worden afgeschoten op Israël (al komt dat niet eens meer in het nieuws) wel dat het nodig is.

En zaken als kinderen gebruiken als levend schild, leiders verstoppen in ziekenhuizen in andere openbare gebouwen, zouden we bij andere volken allang afkeuren. Maar bij de Palestijnen wordt dat - veelal door de linkse politiek - nauwelijks gedaan. Ikzelf ben blij dat het komende kabinet Israël wellicht veel gunstiger gezind is. Zeker de PVV en in mindere mate ook de VVD en CDA zullen de enige democratie in het Midden Oosten steunen. Daarnaast ook kritisch bekijken - zoals het ook hoort - maar ook steunen indien nodig en terecht.

Dat zou een valide reden zijn om de grenzen te bewaken en goederen te controleren. Niet om de boel af te sluiten en een grote openlucht gevangenis te creëren. Want daar is die bootactie een gevolg van..

Wilders kritisch naar Israël kijken? Hij is een Zionist. Hij krijgt bakken met geld van Zionistische en extreem-rechtse christelijke organisaties. Zoek maar op door wie hij is uitgenodigd om tegen het cultureel centrum te demonstreren en ga na wie de oprichters zijn en wat voor kwalijke uitspraken ze hebben gedaan. Nee, de mensen met wie hij in zee gaat en van wie hij donaties krijgt, zijn voor mij net zo ziek als die radicale salafistische prekers. Hele enge fanatici die een weldenkend mens op afstand zou moeten willen houden...

Jij hebt het trouwens steeds over de enige democratie in het Midden-Oosten...maar wat is een democratie waard als universele mensenrechten niet nagekomen worden? Als je internationale resoluties aan je laars lapt?

[Mocro]

Israël blokkeert ondervraging soldaten door VN
Uitgegeven: 10 augustus 2010 05:38
Laatst gewijzigd: 10 augustus 2010 07:49
TEL AVIV/NEW YORK - Israël wil niet dat een onderzoekscommissie van de Verenigde Naties Israëlische militairen gaat ondervragen over de Israëlische actie tegen een pro-Palestijnse vloot op de Middellandse Zee.

Jeruzalem zal dergelijke verhoren blokkeren, citeren Israëlische media dinsdagochtend een vertegenwoordiger van de regering.
Deze absolute voorwaarde voor Israëlische medewerking met de commissie zou ook duidelijk zijn gemaakt aan de secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon.

De vierkoppige commissie in New York begint dinsdag haar onderzoek naar de operatie op 31 mei, waarbij negen Turkse activisten om het leven kwamen. De Israëlische premier Benjamin Netanyahu benadrukte maandag dat hij vol vertrouwen is over de uitkomst van het VN-onderzoek. Volgens hem zal duidelijk worden dat Israël in overeenstemming met het internationaal recht heeft gehandeld.

@Joël: Waarom zou de enige democratie in het Midden-Oosten het ondervragen van Israëlische militairen willen blokkeren?

[Joël]

Israël blokkeert ondervraging soldaten door VN
Uitgegeven: 10 augustus 2010 05:38
Laatst gewijzigd: 10 augustus 2010 07:49
TEL AVIV/NEW YORK - Israël wil niet dat een onderzoekscommissie van de Verenigde Naties Israëlische militairen gaat ondervragen over de Israëlische actie tegen een pro-Palestijnse vloot op de Middellandse Zee.

Jeruzalem zal dergelijke verhoren blokkeren, citeren Israëlische media dinsdagochtend een vertegenwoordiger van de regering.
Deze absolute voorwaarde voor Israëlische medewerking met de commissie zou ook duidelijk zijn gemaakt aan de secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon.

De vierkoppige commissie in New York begint dinsdag haar onderzoek naar de operatie op 31 mei, waarbij negen Turkse activisten om het leven kwamen. De Israëlische premier Benjamin Netanyahu benadrukte maandag dat hij vol vertrouwen is over de uitkomst van het VN-onderzoek. Volgens hem zal duidelijk worden dat Israël in overeenstemming met het internationaal recht heeft gehandeld.

@Joël: Waarom zou de enige democratie in het Midden-Oosten het ondervragen van Israëlische militairen willen blokkeren?

Geen idee, ik weet er niet alle ins en outs van. En als uit andere bewijsvoering duidelijk zal worden dat Israël in overeenstemming met het internationaal recht heeft gehandeld dan lijkt me dat ook niet zo'n groot probleem. Wordt het vanuit de bestaande bewijzen niet afdoende onderbouwd dan kan het uiteraard wel problematisch worden. Maar de veroordeling van Israël staat toch meestal al bij voorbaat vast, op dit forum, in de wereld, enz. Voordat er ook maar iets duidelijk was over deze situatie waren er al bijzonder veel landen die Israël al bij voorbaat hadden veroordeeld. Voor velen kunnen ze toch bij voorbaat niets goeds meer doen. Als Talibanleden hun kinderen een menselijk schild laten vormen en mensen opblazen dan zijn het terroristen, als Palestijnen dit doen dan zijn het vrijheidsstrijders tegenover het abjecte Israël...:rolleyes:

[Mocro]

Geen idee, ik weet er niet alle ins en outs van. En als uit andere bewijsvoering duidelijk zal worden dat Israël in overeenstemming met het internationaal recht heeft gehandeld dan lijkt me dat ook niet zo'n groot probleem. Wordt het vanuit de bestaande bewijzen niet afdoende onderbouwd dan kan het uiteraard wel problematisch worden. Maar de veroordeling van Israël staat toch meestal al bij voorbaat vast, op dit forum, in de wereld, enz. Voordat er ook maar iets duidelijk was over deze situatie waren er al bijzonder veel landen die Israël al bij voorbaat hadden veroordeeld. Voor velen kunnen ze toch bij voorbaat niets goeds meer doen.

Als een kleptomaan door de detectiepoorten van een winkel naar buiten loopt en het alarm afgaat...dan hoef ik hem niet te fouilleren om met mijn oordeel klaar te staan. Dus ja, het imago van Israël in de wereld en hier op het forum is niet al te rooskleurig. Hoe zou dat komen? Andersom ook...als een Hamaslid een scheet laat, dan zullen veel Zionisten ze beschuldigen van een poging tot vergassen...


Als Talibanleden hun kinderen een menselijk schild laten vormen en mensen opblazen dan zijn het terroristen, als Palestijnen dit doen dan zijn het vrijheidsstrijders tegenover het abjecte Israël...:rolleyes:

Dan kun je mij misschien ook uitleggen waarom een democratisch gekozen partij door vrijwel niemand als gesprekspartner en autoriteit werd geaccepteerd...dat was niet omdat de wereld ze als verzetsstrijders zag. Hier op het forum zijn aanslagen op burgers ook vaak veroordeeld. Wat jij daar in de laatste 2 zinnen aangeeft is calimero en feitelijk onjuist.

[Vedette]

Geen idee, ik weet er niet alle ins en outs van. En als uit andere bewijsvoering duidelijk zal worden dat Israël in overeenstemming met het internationaal recht heeft gehandeld dan lijkt me dat ook niet zo'n groot probleem. Wordt het vanuit de bestaande bewijzen niet afdoende onderbouwd dan kan het uiteraard wel problematisch worden. Maar de veroordeling van Israël staat toch meestal al bij voorbaat vast, op dit forum, in de wereld, enz. Voordat er ook maar iets duidelijk was over deze situatie waren er al bijzonder veel landen die Israël al bij voorbaat hadden veroordeeld. Voor velen kunnen ze toch bij voorbaat niets goeds meer doen. Als Talibanleden hun kinderen een menselijk schild laten vormen en mensen opblazen dan zijn het terroristen, als Palestijnen dit doen dan zijn het vrijheidsstrijders tegenover het abjecte Israël...:rolleyes:

Israël kent ook terroristen, alleen die werken voor het leger en de regering. Dan mag dat kennelijk. 'Terrorist' is maar een label. Israël verdedigen gaat nergens over, zoals Essam al aangeeft kent Israël een bepaald imago en dat is bepaald door haar eigen gedrag. Als er geen reden toe was, zou het ook niet zo zijn.
Verder blijft het een onoplosbaar conflict, deels (of grotendeels?) vanwege religie (daar is ie weer! ;)).

Laat ik het dan zo vragen, wat zijn voor jou de redenen om Israël onvoorwaardelijk te steunen? En waarom tellen de acties van Israël niet mee in jouw afweging?

[Mocro]

Ik ken Joël niet persoonlijk en wil zeker niet voor hem spreken...maar gezien zijn achtergrond is het niet ondenkbaar dat zijn onvoorwaardelijke steun met een heilig boek en een beloofd land te maken heeft.

[Vedette]

Ik ken Joël niet persoonlijk en wil zeker niet voor hem spreken...maar gezien zijn achtergrond is het niet ondenkbaar dat zijn onvoorwaardelijke steun met een heilig boek en een beloofd land te maken heeft.

Dat kwam ook als eerste bij mij op, maar omdat ik hem al wat jaartjes meemaak, wil ik hem het voordeel van de twijfel geven. ;)

[Bacchus]

Dat kwam ook als eerste bij mij op, maar omdat ik hem al wat jaartjes meemaak, wil ik hem het voordeel van de twijfel geven. ;)
Ik moet mij -als ik eerlijk ben- toch scharen achter Mocro's vermoeden.
Zonder iemand tekort te willen doen lijkt het mij gewoon ondenkbaar dat je de verklaringen van een bezettende macht gelooft als zij zeggen dat ze alles doen uit zelfbescherming, terwijl zij zelf de reden van de aanvallen zijn. Als Israël de grenzen van 1947 zou respecteren (hetgeen ze niet doen vanwege 'heilige' redenen), zou het hele conflict niet bestaan.
http://images.derstandard.at/20040415/grafik_grenzen1.jpg

[Joël]

Laat ik het dan zo vragen, wat zijn voor jou de redenen om Israël onvoorwaardelijk te steunen? En waarom tellen de acties van Israël niet mee in jouw afweging?

Nou, Israël onvoorwaardelijk steunen is wat sterk uitgedrukt al kan ik mij voorstellen dat dit wel zo overkomt door bovenstaande posts. Ik sta volledig achter mijn posts, dat is het probleem niet, maar poogde ook wel tegenwicht te geven aan de - in mijn ogen - volgzaamheid van Palestijnen, waaronder Palestijnse terroristen.

Uiteraard hangt een deel samen met mijn geloof, maar Israël steunen hoeft daar niet alleen op gebaseerd te zijn en dat is het voor mij ook niet. Een populist als Geert Wilders is ook pro-Israël, terwijl de meeste Nederlanders dit niet zijn. Het CDA is redelijk pro-Israël, evenals de VVD die helemaal geen religieuze binding heeft. Ook deze drie partijen zien bestaansrecht voor Israël en het belang van een democratisch baken in het Midden-Oosten.
Daarbij wil ik zeggen dat Israël ook absoluut grove fouten maakt wat niet goed te praten is. Deels kan ik het wel begrijpen, zeker omdat de Joden de hele geschiedenis door al worden vervolgd (Assyrië, Babylonië, Romeinen, Kruistochten, WOII, noem het maar op), echter dat kan nooit een excuus zijn voor fouten die ze maken.
Overigens vind ik dat ze bij het schip juist hebben gehandeld. Jonge jochies uit het leger kwamen controleren en ze werden zowat gelynche3d, dan moet je ingrijpen.

Overigens heeft ook mijn recente blik aan Israël mijn blik wel veranderd. Waar ik eerst meer in het midden stond, ben ik nu een eind richting Israël opgeschoven.
Zo heb ik bijvoorbeeld daar een stad gezien wat hier bekend staat als 'vluchtelingenkamp'. Echter, er staan torenhoge flats, moskeeën, enz. In Rotterdam woonde ikzelf nog kleiner. Als dat dan zielig in het nieuw wordt gebracht als 'vluchtelingenkamp'. Toen ik daar naar keek vanaf een berghelling werd onze groep door militairen weggehaald omdat de kans groot was dat er geschoten zou gaan worden.
Dit is één van mijn ervaringen daar, maar één van de weinige. Dergelijke situaties hebben mijn blik veranderd.

Dit is dus op het moment zo'n beetje mijn verhaal en achtergrond hierbij. Vast niet 100% sluitend, overtuigend en waterdicht, maar wel mijn persoonlijke mening en visie, al is het dan tegengesteld aan vele anderen hier...Maar dat geeft niet, dan hebben we wat over te spreken ;)

[Kruspe]

Iedereen heeft recht op een eigen mening. Niet dat ik ze altijd accepteer (:D), maar als je dat vindt is het prima.

Ik kan me gewoon niet voorstellen dat iemand zo blind is om Israel's misdaden niet te zien of te willen zien. Een heel volk willen uitmoorden, en als je bij de 2500 doden bent, jezelf terugtrekken, je excuus aanbieden en 2 jaar later weer hetzelfde te doen.

En je vergelijking van Taliban als terroristen en Palestijnen niet als vrijheidsstrijders is al helemaal krom. Ik mag hopen dat je dat sarcastisch bedoelde, anders is er iets goed mis.

[Joël]

Iedereen heeft recht op een eigen mening. Niet dat ik ze altijd accepteer (:D), maar als je dat vindt is het prima.

Ik kan me gewoon niet voorstellen dat iemand zo blind is om Israel's misdaden niet te zien of te willen zien. Een heel volk willen uitmoorden, en als je bij de 2500 doden bent, jezelf terugtrekken, je excuus aanbieden en 2 jaar later weer hetzelfde te doen.

En je vergelijking van Taliban als terroristen en Palestijnen niet als vrijheidsstrijders is al helemaal krom. Ik mag hopen dat je dat sarcastisch bedoelde, anders is er iets goed mis.

Jaja, als iemand het anders vindt dan jij dan is hij/zij meteen 'zo blind', moie manier van discussiëren. :rolleyes:

[Jan-Willem Hofkes]

@ Joel:

Ik begrijp uit je posts dat je een bezoek hebt gebracht aan Israel en dat je daarna flink bent opgeschoven in je oordeel. Ik zou zeggen ga een volgend keer voor de aardigheid een keer naar Palestina om het een en ander eens van de andere kant te zien, horen en voelen...ben benieuwd of je je mening dan weer herziet.

[Hoetierick]

Iedereen heeft recht op een eigen mening. Niet dat ik ze altijd accepteer (:D), maar als je dat vindt is het prima.

Ik kan me gewoon niet voorstellen dat iemand zo blind is om Israel's misdaden niet te zien of te willen zien. Een heel volk willen uitmoorden, en als je bij de 2500 doden bent, jezelf terugtrekken, je excuus aanbieden en 2 jaar later weer hetzelfde te doen.

En je vergelijking van Taliban als terroristen en Palestijnen niet als vrijheidsstrijders is al helemaal krom. Ik mag hopen dat je dat sarcastisch bedoelde, anders is er iets goed mis.

Een terrorist is hetzelfde als een vrijheidsstrijder. Vrijheidsstrijder wordt je genoemd door je medestanders, terrorist door je tegenstanders. Het Franse verzet werd ook door de Duitsers in WOII als terrorisme betiteld, dus het is maar hoe je het bekijkt.

Feit is wel dat de Israeliers hun grondgebied hebben uitgebreid. De Palestijnen, die destijds al de dupe waren van de creatie van de staat Israel, zijn nog verder benadeeld. Ook is het een feit dat Israel de ene na de andere VN-resolutie naast zich neer legt. Zonder consequenties, want die worden altijd tegengehouden door hun grote vriend, de VS. De slachtofferrol is dus niet van toepassing, aangezien zij ook schuld zijn aan de huidige ellende.

[Kruspe]

Jaja, als iemand het anders vindt dan jij dan is hij/zij meteen 'zo blind', moie manier van discussiëren. :rolleyes:

Iedereen mag ergens een mening over hebben. Zo mag jij de keuze hebben om sympathie te hebben voor de Israelische acties, en mag ik me zelfgezegd neutraal houden. Maar als je feiten wil gaan ontkennen, heet dat blind zijn ja. Als er 26 doden vallen bij een treinongeluk, en jij ontkent dat, mag ik daarover zeggen dat jij in deze situatie blind bent. Datzelfde geldt mbt Israel. Als jij feiten wil gaan ontkennen, dan mag dat best. Maar dan ben je wel blind. En nee, dat heeft niets te maken met een andere mening.

[Mocro]

'Israël zat fout bij aanval Gaza-konvooi'
Uitgegeven: 22 september 2010 22:50
Laatst gewijzigd: 22 september 2010 22:49
GENEVE - Het Israëlische leger heeft het internationale recht geschonden bij de bestorming van een hulpvloot voor de Gazastrook op 31 mei.
© ANP
Dat is de conclusie van een onderzoek door de Verenigde Naties, dat woensdag is bekendgemaakt. Bij de bestorming zijn negen mensen gedood.
De aanval kan volgens de VN niet gerechtvaardigd worden, ook niet door Israëls recht op zelfverdediging

''Het gedrag van de Israëlische militairen en ander personeel tegen de passagiers op de vloot was buitenproportioneel voor deze gelegenheid'', aldus de onderzoekers. Ze spreken van ''totaal onnodig en ongelooflijk geweld''.

[Kruspe]

"Foei Israël!", en over tot de orde van de dag.

[Mocro]

"Foei Israël!", en over tot de orde van de dag.

haha jij bent wel erg optimistisch. Verhagen en Wilders zullen die foei Israël niet over hun lippen krijgen.

Wilders: "Foei VN!" :D

[Kruspe]

haha jij bent wel erg optimistisch. Verhagen en Wilders zullen die foei Israël niet over hun lippen krijgen.

Wilders: "Foei VN!" :D

"Die achterlijke VN! Ze zouden onze Joods-Christenlijke cultuurwortels moeten beschermen tegen dit soort anti-semitischvolk!".;)

We kunnen erom lachen, maar eigenlijk is het diep triest.

[Teamspirit]

We kunnen erom lachen, maar eigenlijk is het diep triest.

Ja waarschijnlijk lachen we erom om onze schaamte weg te lachen.

Ik vind het bizar hoe Israël reageert op het rapport.:rolleyes:

[Bacchus]

Ja waarschijnlijk lachen we erom om onze schaamte weg te lachen.

Ik vind het bizar hoe Israël reageert op het rapport.:rolleyes:
Bizar, of in de lijn der verwachting?

[Hoetierick]

Bizar, of in de lijn der verwachting?

Het laatste lijkt me. Israël gaat gewoon lekker door, want om deze verbale tik op de vingers lachen ze. Sancties worden toch niet genomen.

[Teamspirit]

Bizar, of in de lijn der verwachting?

Beide, daar heb je inderdaad volledig gelijk in.

[Bacchus]

Het laatste lijkt me. Israël gaat gewoon lekker door, want om deze verbale tik op de vingers lachen ze. Sancties worden toch niet genomen.
Je mag het natuurlijk niet zeggen, maar af en toe lijkt het haast wel alsof de tweede wereldoorlog de generatie van nu wel goed uitkomt zo af en toe.:rolleyes: Als je ze vermanend toespreekt gaan ze piepen over vroeger en ondertussen jagen ze andere mensen uit hun huizen en / of de dood in. Viezerikken...

[Iraanse psv-fan]

Joodse kolonisten klaar om te bouwen
»
Een Joodse nederzetting op de Westelijke Jordaanoever
michaelramallah / Flickr / Creative Commons 2.0 by-nc-sa Toegevoegd: zondag 26 sep 2010, 08:09
Update: zondag 26 sep 2010, 20:46

In Revava, een kolonistennederzetting op de Westelijke Jordaanoever, zijn 2500 Joodse kolonisten bijeengekomen voor de bouw van nieuwe huizen. Om middernacht eindigde de bouwstop voor de Westelijke Jordaanoever die tien maanden geleden werd ingesteld.

Netanyahu riep de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever op zich verantwoordelijk en terughoudend opstellen. Kolonisten staan al klaar met cementwagens en bulldozers om Revava binnen te gaan als het moratorium niet wordt verlengd. Daar willen ze een buitenwijk optrekken.

Clinton en Abbas
De Amerikaanse minister Clinton en de Palestijnse president Abbas proberen premier Netanyahu over te halen om de bouwstop te verlengen. Er wordt op dit moment nog gepraat.

Abbas dreigde de vredesonderhandelingen af te breken als de bouwstop niet wordt verlengd, maar hij kwam daar vandaag van terug. De vredesonderhandelingen werden eerder deze maand hervat.

Advies
Volgens de Israëlische minister van Defensie Barak is de kans fiftyfifty dat er een compromis wordt bereikt. Verwacht wordt dat hij premier Netanyahu adviseert om de bouwstop met zeker twee of drie maanden te verlengen.

Ook de Amerikaanse president Obama heeft Israël gevraagd het moratorium te handhaven. Netanyahu weigert dat tot nu toe. In de marge van de VN-top in New York wordt druk onderhandeld tussen Palestijnen en Israël om een compromis te vinden.

Er wonen bijna een half miljoen Joden in meer dan honderd nederzettingen die Israël sinds 1967 heeft gebouwd op de Westbank en in Oost-Jeruzalem. Volgens internationaal recht zijn de nederzettingen illegaal, Israël betwist dat.


Bron: NOS



"Israel betwist dat" en dat is enige wat telt in deze hele kwestie, al 50 jaar:rolleyes:

[Bacchus]

Gericht schieten, dat zal de werklust ongetwijfeld wat temperen.

[Kruspe]

What's new?

Geert, heb je hier niks over te zeggen?

[Ralf Edström]

Je mag het natuurlijk niet zeggen, maar af en toe lijkt het haast wel alsof de tweede wereldoorlog de generatie van nu wel goed uitkomt zo af en toe.:rolleyes: Als je ze vermanend toespreekt gaan ze piepen over vroeger en ondertussen jagen ze andere mensen uit hun huizen en / of de dood in. Viezerikken...

Je kan ook zeggen dat Hitler het goed gezien had. Ooh nee ik zeg dat wel.

[Kruspe]

Je kan ook zeggen dat Hitler het goed gezien had. Ooh nee ik zeg dat wel.

Pas maar op, want voordat je het weet ben je anti-semiet :rolleyes:

[Hoetierick]

Je mag het natuurlijk niet zeggen, maar af en toe lijkt het haast wel alsof de tweede wereldoorlog de generatie van nu wel goed uitkomt zo af en toe.:rolleyes: Als je ze vermanend toespreekt gaan ze piepen over vroeger en ondertussen jagen ze andere mensen uit hun huizen en / of de dood in. Viezerikken...

Da's inderdaad raar. Bij kritiek op hun beleid halen ze de ellende aan die hun (groot)ouders hebben doorstaan. Hoelang blijft dat geldig? Mag Indonesie stukken Japan en Nederland invorderen voor aangedaan leed? Ook erg dat het wordt geaccepteerd. De Israelische regering is fout bezig, punt!

[LeicesterPhoolies]

Da's inderdaad raar. Bij kritiek op hun beleid halen ze de ellende aan die hun (groot)ouders hebben doorstaan. Hoelang blijft dat geldig? Mag Indonesie stukken Japan en Nederland invorderen voor aangedaan leed? Ook erg dat het wordt geaccepteerd. De Israelische regering is fout bezig, punt!

http://tovclub.nl/israel/conflict/

In dit kader is bijgaande website ook wel... ehm... toepasselijk??? Oftewel, hoe jonge kinderen te indoctrineren..

Brrrrr...

[Teamspirit]

http://tovclub.nl/israel/conflict/


Ik krijg er echt rillingen van. Ongelooflijk:eek:

[Bacchus]

Ik krijg er echt rillingen van. Ongelooflijk:eek:
Daar staan gewoon keiharde leugens op. Volgens mij kun je zoiets aanhangig maken, als zijnde Palestina?

[LeicesterPhoolies]

Daar staan gewoon keiharde leugens op. Volgens mij kun je zoiets aanhangig maken, als zijnde Palestina?

Ik weet het, jij weet het, het merendeel hier weet het, maar daar trekken ze zich in Israël weinig van aan. En als er iets van gezegd wordt, dan zijn er vast politici die ook nog wat dingen willen zeggen...

[Hoetierick]

Daar staan gewoon keiharde leugens op. Volgens mij kun je zoiets aanhangig maken, als zijnde Palestina?

Bij wie? De VN? De PVV? De raad van journalistiek? Frits Barend? Want die roepen dat het waar is, of dat ze er niks aan kunnen doen. Mooi stukje propaganda. Vast uit het boek "propaganda maken doe je zo!", van dhr J. Goebbels.

[Bacchus]

Bij wie? De VN? De PVV? De raad van journalistiek? Frits Barend? Want die roepen dat het waar is, of dat ze er niks aan kunnen doen. Mooi stukje propaganda. Vast uit het boek "propaganda maken doe je zo!", van dhr J. Goebbels.
Er is zoiets als een internationaal strafhof toch? Geen idee waar je met zoiets heen zou moeten. Waar het me om gaat is dat er in elk geval ruchtbaarheid gegeven wordt aan die leugens.

[LeicesterPhoolies]

Er is zoiets als een internationaal strafhof toch? Geen idee waar je met zoiets heen zou moeten. Waar het me om gaat is dat er in elk geval ruchtbaarheid gegeven wordt aan die leugens.

Wordt aan gewerkt. Ik heb het stukje via geenstijl ontdekt (gisteren al)

[Hoetierick]

Er is zoiets als een internationaal strafhof toch? Geen idee waar je met zoiets heen zou moeten. Waar het me om gaat is dat er in elk geval ruchtbaarheid gegeven wordt aan die leugens.

Nog zo'n papieren tijger: het internationaal strafhof. De VS hebben al gedreigd dat, indien Amerikaanse soldaten daar terecht zouden staan wegens oorlogsmisdaden, zij de betreffende soldaten desnoods met geweld komen bevrijden.

Ik geef je overigens helemaal gelijk dat dit gewoon leugens zijn, maar je kunt niet veel, want het blijft een mening. En dat is, behalve het ontkennen van de holocaust, niet strafbaar.

[LeicesterPhoolies]

Nog zo'n papieren tijger: het internationaal strafhof. De VS hebben al gedreigd dat, indien Amerikaanse soldaten daar terecht zouden staan wegens oorlogsmisdaden, zij de betreffende soldaten desnoods met geweld komen bevrijden.

Ik geef je overigens helemaal gelijk dat dit gewoon leugens zijn, maar je kunt niet veel, want het blijft een mening. En dat is, behalve het ontkennen van de holocaust, niet strafbaar.

Sterker nog, in 2001 heeft George W. Bush al een wet aangenomen waarin staat dat de VS Nederland daadwerkelijk kan en mag aanvallen op het moment dat een Amerikaan terecht staat bij het Internationaal Gerechtshof.

Dat roept eigenlijk wel een vraag op, artikel 1 van NATO zegt dat een oorlogsverklaring tegen 1 van de leden, een oorlogsverklaring tegen alle leden is. Maar wat als die oorlogsverklaring door een ander NATO-lid wordt gedaan?

[Bacchus]

Sterker nog, in 2001 heeft George W. Bush al een wet aangenomen waarin staat dat de VS Nederland daadwerkelijk kan en mag aanvallen op het moment dat een Amerikaan terecht staat bij het Internationaal Gerechtshof.

Dat roept eigenlijk wel een vraag op, artikel 1 van NATO zegt dat een oorlogsverklaring tegen 1 van de leden, een oorlogsverklaring tegen alle leden is. Maar wat als die oorlogsverklaring door een ander NATO-lid wordt gedaan?
Ik weet nog van die wetsaanname. Ik heb Bush destijds nog een mailtje gestuurd. :D Stonden hele onsympathieke dingen in.

Waarom? Gewoon. Het luchtte op om die vent helemaal de tyfus te schelden en vervolgens op 'verzenden' te kunnen klikken. :D

[LeicesterPhoolies]

Ik weet nog van die wetsaanname. Ik heb Bush destijds nog een mailtje gestuurd. :D Stonden hele onsympathieke dingen in.

Waarom? Gewoon. Het luchtte op om die vent helemaal de tyfus te schelden en vervolgens op 'verzenden' te kunnen klikken. :D

Het is gewoon een stomme klup, dat hele amerika.

[Teamspirit]

Het is gewoon een stomme klup, dat hele amerika.

Nee, AmeriCa.;)

[LeicesterPhoolies]

Nee, AmeriCa.;)

Nee, nee!!!!

America is wel leuk... http://nl.wikipedia.org/wiki/America_(Limburg)

:D

[Mercure]

Sterker nog, in 2001 heeft George W. Bush al een wet aangenomen waarin staat dat de VS Nederland daadwerkelijk kan en mag aanvallen op het moment dat een Amerikaan terecht staat bij het Internationaal Gerechtshof.

Dat roept eigenlijk wel een vraag op, artikel 1 van NATO zegt dat een oorlogsverklaring tegen 1 van de leden, een oorlogsverklaring tegen alle leden is. Maar wat als die oorlogsverklaring door een ander NATO-lid wordt gedaan?

Stiekem ben ik wel benieuwd wat de reacties zouden zijn als een meningsverschil zo uit de hand loopt. Wie is loyaal aan wie?

Frankrijk zal ons sowieso wel helpen :cool:

[LeicesterPhoolies]

Stiekem ben ik wel benieuwd wat de reacties zouden zijn als een meningsverschil zo uit de hand loopt. Wie is loyaal aan wie?

Frankrijk zal ons sowieso wel helpen :cool:

Als Engeland ons niet helpt begin ik een guerilla oorlog van binnenuit. Soort van zesde colonne...

(net zoals met het WK-bid van 2018, ik weiger steevast om hier voor het Engelse bid te tekenen)

[Bacchus]

Stiekem ben ik wel benieuwd wat de reacties zouden zijn als een meningsverschil zo uit de hand loopt. Wie is loyaal aan wie?

Frankrijk zal ons sowieso wel helpen :cool:
Ik ben helemaal niet zo'n fanatieke 'Nederlander'. Maar ik ben wel ontzettend fanatiek anti-amerika. En als die flikkers denken mijn lebensraum binnen te kunnen vallen, dan geloof ik toch dat ik daar passend op reageer. Ik maak ze kapot....Verrekte mongols!:mad:

[Iraanse psv-fan]

Ik ben helemaal niet zo'n fanatieke 'Nederlander'. Maar ik ben wel ontzettend fanatiek anti-amerika. En als die flikkers denken mijn lebensraum binnen te kunnen vallen, dan geloof ik toch dat ik daar passend op reageer. Ik maak ze kapot....Verrekte mongols!:mad:

Ik help graag mee, nu dat wel kan.... Want als zij Iran binnen vallen dan ben ik hier en kan ik niets doen:(

[Bacchus]

Ik help graag mee, nu dat wel kan.... Want als zij Iran binnen vallen dan ben ik hier en kan ik niets doen:(
Als ze Iran binnenvallen, dan doen ze dat om het huidige regime omver te werpen, mag je aannemen. Is dat niet iets wat jij juist toe zou juichen?

[Iraanse psv-fan]

Aks ze Iran binnenvallen, dan doe nze dat om het huidige regime omver te werpen, mag je aannemen. Is dat niet iets wat jij juist toe zou juichen?

Je zou zeggen dat juist ik, of mensen in mijn positie, dat moeten toejuichen. Maar de gevolgen van zoiets zijn niet te overzien voor een land: kijk naar Irak. Saddam is weg maar al 600.000 doden en een grote chaos en nog wellicht 100 jaar afhankelijkheid van dat volk en vele andere gevolgen. Nee, ik zou graag willen dat dat van binneuit gebeurt wat wellicht niet realistisch is. Ik denk dat je beter een dictator/tiraan aan de macht kan hebben dan in en al chaos, doden, aanslagen, anarchie en economische malaise.

[Bacchus]

Je zou zeggen dat juist ik, of mensen in mijn positie, dat moeten toejuichen. Maar de gevolgen van zoiets zijn niet te overzien voor een land: kijk naar Irak. Saddam is weg maar al 600.000 doden en een grote chaos en nog wellicht 100 jaar afhankelijkheid van dat volk en vele andere gevolgen. Nee, ik zou graag willen dat dat van binneuit gebeurt wat wellicht niet realistisch is. Ik denk dat je beter een dictator/tiraan aan de macht kan hebben dan in en al chaos, doden, aanslagen, anarchie en economische malaise.
Denk je niet (of beter gezegd: ik kan me voorstellen) dat er in Iran meer sociale cohesie is, waardoor er minder snel een machtsstrijd tussen (o.a.) krijgsheren en radicale moslims ontstaat zoals in Irak?

[Kruspe]

Denk je niet (of beter gezegd: ik kan me voorstellen) dat er in Iran meer sociale cohesie is, waardoor er minder snel een machtsstrijd tussen (o.a.) krijgsheren en radicale moslims ontstaat zoals in Irak?

Dat lijkt mij wel, maar al is dat niet zo.. Er zal een pro-Amerikaburgerlaag komen, en een conservatieve anti-laag. Daar beginnen de problemen, en die zullen in elk geval uit de hand lopen.

[Bacchus]

Dat lijkt mij wel, maar al is dat niet zo.. Er zal een pro-Amerikaburgerlaag komen, en een conservatieve anti-laag. Daar beginnen de problemen, en die zullen in elk geval uit de hand lopen.
Het verschil tussen conservatief en liberaal is er nu ook al. Alleen worden liberalen (en homo's etc) momenteel opgehangen, dus die zijn wat minder enthousiast in het naar buiten treden.
In essentie verandert er dus niets. Het enige wat kan gebeuren is dat de conservatieve fundamentalisten zich roeren. Dat zou ik voor lief nemen, als dat zou betekenen dat er in elk geval gewerkt wordt aan een vrijere samenleving, op basis van gelijkheid. In plaats van op basis van angst en onderdrukking.
Ik ken de eventuele achterliggende, diepere problematiek niet, dus wellicht zeg ik nu iets heel onlogisch.

[De Bouterbaas]

Je kan ook zeggen dat Hitler het goed gezien had. Ooh nee ik zeg dat wel.
Sorry hoor, maar deze opmerking gaat me veel te ver.:mad:
Ik neem gemakshalve maar aan dat je niet doelt op de holocaust. Indien wel dan hebben we een probleem..

[Iraanse psv-fan]

Denk je niet (of beter gezegd: ik kan me voorstellen) dat er in Iran meer sociale cohesie is, waardoor er minder snel een machtsstrijd tussen (o.a.) krijgsheren en radicale moslims ontstaat zoals in Irak?

Nee dat denk ik juist niet: in Iran worden er sowieso 5 talen gesproken: de formele taal is weliswaar Perzisch(Farsi) maar in het Westen spreekt men Koerdisch, in het zuiden Arabisch, in het noorden en (gedeeltelijk)midden Turks en in het Oosten Baloechi: al deze bevolkingsgroepen komen tegenover elkaar te staan. Iran wordt de tweede Balkan. Bovendien heb je ook de Soeniten(de minderheid) die zich al heel lang onderdrukt en gediscrimineerd voelen. Ook zijn er joden en in sommige steden volle wijken met Armenen die al sinds 500 jaar in Iran wonen(zij mogen trouwens gewoon naar hun eigen scholen gaan, eigen kerk en spreken en schrijven in hun eigen taal, is al sinds 100 jaar zo, verworven rechten waar zelfs Ahmadinejad niet aan tornt, itt Wilders bijv.).
Nee dat wordt een grote chaos, veel erger dan in Irak.

[Bacchus]

Nee dat denk ik juist niet: in Iran worden er sowieso 5 talen gesproken: de formele taal is weliswaar Perzisch(Farsi) maar in het Westen spreekt men Koerdisch, in het zuiden Arabisch, in het noorden en (gedeeltelijk)midden Turks en in het Oosten Baloechi: al deze bevolkingsgroepen komen tegenover elkaar te staan. Iran wordt de tweede Balkan. Bovendien heb je ook de Soeniten(de minderheid) die zich al heel lang onderdrukt en gediscrimineerd voelen. Ook zijn er joden en in sommige steden volle wijken met Armenen die al sinds 500 jaar in Iran wonen(zij mogen trouwens gewoon naar hun eigen scholen gaan, eigen kerk en spreken en schrijven in hun eigen taal, is al sinds 100 jaar zo, verworven rechten waar zelfs Ahmadinejad niet aan tornt, itt Wilders bijv.).
Nee dat wordt een grote chaos, veel erger dan in Irak.
Ik ga het hier niet over Wilders hebben, dat begrijp je. Die naam komt zo'n beetje overal naar boven als er een referentie naar iets negatiefs gemaakt moet worden. Daar krijg ik stemneigingen van. ;)
Wat je vertelt over Iran is nieuw voor mij. Dan is het inderdaad kiezen uit twee kwaden. Toch denk ik dat het voor de langere termijn beter zou zijn als die dwaas zou verdwijnen. De bevolkingsgroepen zullen een nieuwe balans moeten vinden.
Het is makkelijk praten vanuit Nederland, dat realiseer ik me goed. ;)

[Iraanse psv-fan]

Ik ga het hier niet over Wilders hebben, dat begrijp je. Die naam komt zo'n beetje overal naar boven als er een referentie naar iets negatiefs gemaakt moet worden. Daar krijg ik stemneigingen van. ;)
Wat je vertelt over Iran is nieuw voor mij. Dan is het inderdaad kiezen uit twee kwaden. Toch denk ik dat het voor de langere termijn beter zou zijn als die dwaas zou verdwijnen. De bevolkingsgroepen zullen een nieuwe balans moeten vinden.
Het is makkelijk praten vanuit Nederland, dat realiseer ik me goed. ;)

Tijdens het posten die quote moest ik toch ineens aan Geert denken, sorry;)
Ik geloof niet in een revoultie/omwenteling van buitenaf. Iraniers hebben in de loop der jaren laten zien dat zij zelf op een gegeven moment genoeg hebben van een bepaald regime: De Sjah van Perzie en zijn vader hebben ruim 60 jaar een totalitair regime geleid in Iran, met de steun van het Westen en Amerika. Hoewel zij in mijn optiek minder erg waren dat deze ideologische staat, werden zij door miljoenen mensen die de straat opgingen toch opzij gezet. Iets wat niemand ooit had kunnen bedenken. Ik moet er wel bij zeggen dat het Westen in die periode ook geen brood meer zag in De Sjah: hij was door hen machtig geworden maar keerde zich ook enigszins tegen ze, voelde zich op den duur te goed om te luisteren naar hun adviezen en bevelen.
Je kunt mensen ook helpen om net als toen, zelf massaal de straat op te gaan waardoor een regime geen kant meer uit kan. Dat kunnen de Westerse landen bijv. doen door de oppositie en groeperingen die altijd hebben gevochten tegen deze regering te steunen: vergeet het maar! sommige groeperingen staan zelfs op de lijst van de terroristen van de EU, op het aandringen van de Iraanse regering, in ruil voor andere diensten in het Midden-Oosten. Deze diensten zijn bijv. het meehelpen in de oorlog in Irak(niet openbaar), het aanzetten tot haat tegen Saddam in Irak en het militair steunen van de Sjiieten of gewoon goedkope olie of goede contracten voor Renault en Volkswagen etc....in Iran.
Begrijp jij nu mijn argwaan tegen die zogenaamd goede bedoelingen van het Westen?

[Bacchus]

Tijdens het posten die quote moest ik toch ineens aan Geert denken, sorry;)
Ik geloof niet in een revoultie/omwenteling van buitenaf. Iraniers hebben in de loop der jaren laten zien dat zij zelf op een gegeven moment genoeg hebben van een bepaald regime: De Sjah van Perzie en zijn vader hebben ruim 60 jaar een totalitair regime geleid in Iran, met de steun van het Westen en Amerika. Hoewel zij in mijn optiek minder erg waren dat deze ideologische staat, werden zij door miljoenen mensen die de straat opgingen toch opzij gezet. Iets wat niemand ooit had kunnen bedenken. Ik moet er wel bij zeggen dat het Westen in die periode ook geen brood meer zag in De Sjah: hij was door hen machtig geworden maar keerde zich ook enigszins tegen ze, voelde zich op den duur te goed om te luisteren naar hun adviezen en bevelen.
Je kunt mensen ook helpen om net als toen, zelf massaal de straat op te gaan waardoor een regime geen kant meer uit kan. Dat kunnen de Westerse landen bijv. doen door de oppositie en groeperingen die altijd hebben gevochten tegen deze regering te steunen: vergeet het maar! sommige groeperingen staan zelfs op de lijst van de terroristen van de EU, op het aandringen van de Iraanse regering, in ruil voor andere diensten in het Midden-Oosten. Deze diensten zijn bijv. het meehelpen in de oorlog in Irak(niet openbaar), het aanzetten tot haat tegen Saddam in Irak en het militair steunen van de Sjiieten of gewoon goedkope olie of goede contracten voor Renault en Volkswagen etc....in Iran.
Begrijp jij nu mijn argwaan tegen die zogenaamd goede bedoelingen van het Westen?

Dat het westen (met Amerika voorop) zelden iets uit altruïsme doet, daarover is geen discussie hoor. Ik heb het ook per se niet over militair ingrijpen. Het bezetten van een land wekt bij mij altijd wrevel.

Het organiseren van demonstraties en het informeren van mensen is ook een sterk wapen. Toch zijn de demonstraties van 1½ jaar geleden doodgebloed. Toen had het westen haar kans moeten grijpen.

En zelfs al zou het op een relatief vreedzame manier gaan allemaal, dan blijf je toch met hetzelfde euvel zitten: Het land en de bevolkingsgroepen zullen een nieuwe balans moeten vinden.

[Iraanse psv-fan]

Dat het westen (met Amerika voorop) zelden iets uit altruïsme doet, daarover is geen discussie hoor. Ik heb het ook per se niet over militair ingrijpen. Het bezetten van een land wekt bij mij altijd wrevel.

Het organiseren van demonstraties en het informeren van mensen is ook een sterk wapen. Toch zijn de demonstraties van 1½ jaar geleden doodgebloed. Toen had het westen haar kans moeten grijpen.

En zelfs al zou het op een relatief vreedzame manier gaan allemaal, dan blijf je toch met hetzelfde euvel zitten: Het land en de bevolkingsgroepen zullen een nieuwe balans moeten vinden.

Maar dat euvel(bevolkingsgroepen) is er eigenlijk nooit geweest. Je zal dat niet geloven, maar veel minderheden hebben echt hun eigen verworven rechten:
De joden hebben hun eigen scholen, slagers, winkels die zaterdags helemaal dichtgaan, hun synagogen en zelfs een eigen parlementszetel.
De christenen(vooral de ooit naar Iran gevluchte Armenen) idem. Die hebben zelfs een eigen betaald voetbalteam(Ararat) dat uitkomt in de hoogste divisie(moet nu toch weer aan Geert denken:p). Twee Armeense jongens spelen ook in het nationale team van Iran.

Iran heeft bijv. ook bijna nooit een oorlog gevoerd tegen de eigen Koerden: zij zijn een soort Friesland van Iran. In Turkije en Irak daarentegen is de haat tussen Turken/Irakezen en Koerden erg groot. Ik heb dat in Iran nooit zo ervaren. Wel werd er veel minder geïnvesteerd in Koerdistan(zo heet dat ook gewoon in Iran hetgeen je in Turkije bijv. niet mag roepen) waardoor die mensen armer waren, maar dat is de laatste tijden ook enorm veranderd. Het regime heeft dat heel slim aangepakt door daar wel werkgelegenheid te creëren etc.

Dat euvel kan wel gaan ontstaan indien Israël de joden aanzet tot haat tegen de moslims in Iran wat zij nu eigenlijk ook al heel lang doen. Indien de CIA werk maakt van die verschillen in geloof, taal en gewoontes. Je kunt ook bepaalde haat en angst aanwakkeren. Niet dat er niets aan de hand is en dat dat op niets gebaseerd zou zijn, maar het regime daar onderdrukt en vermoordt een ieder die zich tegen hen keer ongeacht je achtergrond. De homo's of sommige journalisten worden ook gewoon in het openbaar opgehangen. Dat kan ik van de joden, christenen of Koerden niet zeggen, althans van diegene die zich niet hebben bemoeid met de politiek. Dat gegeven (onderdrukken) geldt dus voor een ieder in Iran.

[Mercure]

Dat het westen (met Amerika voorop) zelden iets uit altruïsme doet, daarover is geen discussie hoor. Ik heb het ook per se niet over militair ingrijpen. Het bezetten van een land wekt bij mij altijd wrevel.

Daar zeg je wat. Ik heb pas voor school een artikel moeten lezen waar de buitenlandse hulpbestedingen naartoe gaan (ontwikkelingsgelden wordt het genoemd). Vooral de VS en Japan gebruiken het enkel en alleen voor strategische doelen. Israël heeft een enorme hoeveelheid "ontwikkelingshulp" gehad bijvoorbeeld van de VS, Afrikaanse landen nauwelijks.

Overigens kwam Nederland redelijk goed uit dat onderzoek, dat moet gezegd. Al heeft ontwikkelingshulp natuurlijk totaal geen zin en werkt het vaak averechts, maar dat is weer een ander verhaal.

[Bacchus]

Maar dat euvel(bevolkingsgroepen) is er eigenlijk nooit geweest. Je zal dat niet geloven, maar veel minderheden hebben echt hun eigen verworven rechten:
De joden hebben hun eigen scholen, slagers, winkels die zaterdags helemaal dichtgaan, hun synagogen en zelfs een eigen parlementszetel.
De christenen(vooral de ooit naar Iran gevluchte Armenen) idem. Die hebben zelfs een eigen betaald voetbalteam(Ararat) dat uitkomt in de hoogste divisie(moet nu toch weer aan Geert denken:p). Twee Armeense jongens spelen ook in het nationale team van Iran.

Iran heeft bijv. ook bijna nooit een oorlog gevoerd tegen de eigen Koerden: zij zijn een soort Friesland van Iran. In Turkije en Irak daarentegen is de haat tussen Turken/Irakezen en Koerden erg groot. Ik heb dat in Iran nooit zo ervaren. Wel werd er veel minder geïnvesteerd in Koerdistan(zo heet dat ook gewoon in Iran hetgeen je in Turkije bijv. niet mag roepen) waardoor die mensen armer waren, maar dat is de laatste tijden ook enorm veranderd. Het regime heeft dat heel slim aangepakt door daar wel werkgelegenheid te creëren etc.

Dat euvel kan wel gaan ontstaan indien Israël de joden aanzet tot haat tegen de moslims in Iran wat zij nu eigenlijk ook al heel lang doen. Indien de CIA werk maakt van die verschillen in geloof, taal en gewoontes. Je kunt ook bepaalde haat en angst aanwakkeren. Niet dat er niets aan de hand is en dat dat op niets gebaseerd zou zijn, maar het regime daar onderdrukt en vermoordt een ieder die zich tegen hen keer ongeacht je achtergrond. De homo's of sommige journalisten worden ook gewoon in het openbaar opgehangen. Dat kan ik van de joden, christenen of Koerden niet zeggen, althans van diegene die zich niet hebben bemoeid met de politiek. Dat gegeven (onderdrukken) geldt dus voor een ieder in Iran.

En dat is precies mijn punt. Dat zou toch eerder moeten leiden tot verbroedering en dus tot een goede samenwerking in het post-dictatoriaal tijdperk? En dan is er toch niet meer nodig dan de vonk om een revolutie / opstand te triggeren? Hoe kan het dan dat de demonstraties van een tijdje terugzo doodbloeden? Toch gezwicht voor de harde hand van het regime? (Begrijpelijk, je wilt liever niet opgehangen of doodgeschoten worden) Of domweg geen organisatie?

[Iraanse psv-fan]

En dat is precies mijn punt. Dat zou toch eerder moeten leiden tot verbroedering en dus tot een goede samenwerking in het post-dictatoriaal tijdperk? En dan is er toch niet meer nodig dan de vonk om een revolutie / opstand te triggeren? Hoe kan het dan dat de demonstraties van een tijdje terugzo doodbloeden? Toch gezwicht voor de harde hand van het regime? (Begrijpelijk, je wilt liever niet opgehangen of doodgeschoten worden) Of domweg geen organisatie?

Beide. Duizenden mensen en dat waren vooral jongeren, werden toen opgepakt en sommigen zitten nog steeds vast. Om ze te vernederen hebben zij vele van hen(meisjes en jongens) in de gevangenissen verkracht, meerdere malen. Van sommige weten de familieleden nog steeds niet of zij nog leven of niet. Zoiets hakt er behoorlijk in. Mond op mond " reclame". De rest die of niet meedeed of niet opgepakt is, weet dan wat hen volgende keer te wachten staat. Je kunt je echt niet voorstellen hoe dapper je moet zijn om zo de straat op te gaan in zo'n land, echt diepe buiging voor die jongelui:(
En in principe heb je geen echte georganiseerde oppositie: Mousavi(de zogenaamd oppositieleider) is een man zonder ballen, heel saai, communicatief niet sterk en bovendien maakte hij zelf deel uit van deze regering en het tot stand komen daarvan. Echt veel beter is hij niet, hoogstens een lichtpuntje. Maar hij heeft het leger, de paramilitairen(in totaal 10 miljoen man!) en de geheime dienst niet achter zich en hij heeft ook geen geld.
De andere organisaties waaronder een waar ik voor sympathiseerde, werden weggejaagd, hun leden geëxecuteerd of in de gevangenissen gestopt of sommige die geluk hadden(;)), gevlucht.

[Bacchus]

Beide. Duizenden mensen en dat waren vooral jongeren, werden toen opgepakt en sommigen zitten nog steeds vast. Om ze te vernederen hebben zij vele van hen(meisjes en jongens) in de gevangenissen verkracht, meerdere malen. Van sommige weten de familieleden nog steeds niet of zij nog leven of niet. Zoiets hakt er behoorlijk in. Mond op mond " reclame". De rest die of niet meedeed of niet opgepakt is, weet dan wat hen volgende keer te wachten staat. Je kunt je echt niet voorstellen hoe dapper je moet zijn om zo de straat op te gaan in zo'n land, echt diepe buiging voor die jongelui:(
En in principe heb je geen echte georganiseerde oppositie: Mousavi(de zogenaamd oppositieleider) is een man zonder ballen, heel saai, communicatief niet sterk en bovendien maakte hij zelf deel uit van deze regering en het tot stand komen daarvan. Echt veel beter is hij niet, hoogstens een lichtpuntje. Maar hij heeft het leger, de paramilitairen(in totaal 10 miljoen man!) en de geheime dienst niet achter zich en hij heeft ook geen geld.
De andere organisaties waaronder een waar ik voor sympathiseerde, werden weggejaagd, hun leden geëxecuteerd of in de gevangenissen gestopt of sommige die geluk hadden(;)), gevlucht.
Is de oudere generatie dan lethargisch? Of hebben die a lteveel doden gezien en durven zij ook niet meer de straat op te gaan?

On a side note: Het is 'Mond tot mond reclame'.;)
'Mond op mond reclame', is een meisje laten merken hoe goed je kunt kussen. :p

[Iraanse psv-fan]

Is de oudere generatie dan lethargisch? Of hebben die a lteveel doden gezien en durven zij ook niet meer de straat op te gaan?

On a side note: Het is 'Mond tot mond reclame'.;)
'Mond op mond reclame', is een meisje laten merken hoe goed je kunt kussen. :p


Dat mond OP mond en de link met het kussen vind ik eigenlijk nog steeds wel goed:D

De oudere generatie is moe, depressief en moet heel hard werken voor een beetje goed pension enz.. Bovendien hebben zij wat dat betreft veel mislukkingen meegemaakt. Mensen die nu 50 of 60 zijn hebben veel vrienden en/of familieleden vermoord zien worden door het regime. Vergeet niet dat deze regering tussen 1982-1985, 100.000 politiek gevangenen heeft geëxecuteerd.
Wat deze regering ook heel " slim" heeft gedaan is het verspreiden van opium, hoewel je voor het bezit daarvan de doodstraf kunt krijgen.
Iran telt op dit moment ongeveer 10 miljoen aan verslaafden. Jong en oud, goed en aso, de Tokkies of gezinnen uit het Gooi, dat maakt niet uit: bijna iedere familie heeft er mee te maken de laatste tijd. Echt verwoestend is dat. Van die groep kun je dus ook weinig verwachten.
To sad ......
Wij dwalen nu wel heel erg af, geloof ik....

[Bacchus]

Dat mond OP mond en de link met het kussen vind ik eigenlijk nog steeds wel goed:D

De oudere generatie is moe, depressief en moet heel hard werken voor een beetje goed pension enz.. Bovendien hebben zij wat dat betreft veel mislukkingen meegemaakt. Mensen die nu 50 of 60 zijn hebben veel vrienden en/of familieleden vermoord zien worden door het regime. Vergeet niet dat deze regering tussen 1982-1985, 100.000 politiek gevangenen heeft geëxecuteerd.
Wat deze regering ook heel " slim" heeft gedaan is het verspreiden van opium, hoewel je voor het bezit daarvan de doodstraf kunt krijgen.
Iran telt op dit moment ongeveer 10 miljoen aan verslaafden. Jong en oud, goed en aso, de Tokkies of gezinnen uit het Gooi, dat maakt niet uit: bijna iedere familie heeft er mee te maken de laatste tijd. Echt verwoestend is dat. Van die groep kun je dus ook weinig verwachten.
To sad ......
Wij dwalen nu wel heel erg af, geloof ik....
Ja, we zijn niet erg on topic. :D
Het opiumprobleem is trouwens ook nieuw voor mij. Zou je mij middels een p.b. eens kunnen vertellen hoe dat in z'n werk is gegaan? Op die manier kunnen we hier weer on-topic.

Ik heb een hekel aan joodse kolonisten.

[Mocro]

De vrienden van Joël en Geert...

Klik (http://www.youtube.com/watch?v=sTszskhUrd0)

[Joël]

De vrienden van Joël en Geert...

Klik (http://www.youtube.com/watch?v=sTszskhUrd0)

Waar slaat dat nou weer op????? :confused:

Ik stel dit niet op prijs en heb hier volgens mij ook geen reden toe gegeven :confused:

Wat een overdrijving van mijn standpunten :mad:

Moet ik jou dan meteen voor antisemiet of Adolf Hilter-fan uitmaken omdat jij een kritische Israëlvisie hebt?!!! Dan lijkt het mij niet echt een zinvolle discussie worden...

[Mocro]

Hoezo? Jij gelooft op basis van de bijbel toch ook in een groot Israël voor het uitverkoren volk? Volgens mij zeg ik niets verkeerds.

Adolf Hilter ken ik niet en je mag mij best een antisemiet noemen. Ik heb geen lange tenen en kan op basis van dergelijke aantijgingen nog prima een zinvolle discussie voeren. Geen probleem.

[Perzian]

http://www.youtube.com/watch?v=sTszskhUrd0

Interessante docu van Louis Theroux over deze kwestie.

Haha never mind, Mocro had hem al geplaatst zie ik.

[Joël]

Hoezo? Jij gelooft op basis van de bijbel toch ook in een groot Israël voor het uitverkoren volk? Volgens mij zeg ik niets verkeerds.

Adolf Hilter ken ik niet en je mag mij best een antisemiet noemen. Ik heb geen lange tenen en kan op basis van dergelijke aantijgingen nog prima een zinvolle discussie voeren. Geen probleem.

Jij weet helemaal niet wat ik vind en denk over Israël, zeker niet genoeg om bovenstaande stelling te poneren en om mij in het hokje van de Zionisten te plaatsen. En ik noem je geen anntisemiet, ik gaf alleen aan dat dat zou gebeuren als we elkaar beiden zo snel in hokjes zouden plaatsen. Ik vind het gewoon werkelijk belachelijke stemmingmakerij dat je mij (samen met dhr. Wilders) op één hoop gooit met fanatieke Zionisten.

Ik heb mij nauwelijks in de Israëldiscussie gemengd en vind het echt onzin dat je een dergelijk filmpje aan mij linkt, zeker in combinatie met Geert Wilders.

Edit: Je kent Adolf Hitler niet...?

[Bacchus]

Altijd maar muiten hè, die antisemietjes.:mad:





Ik probeer te minderen...:cool:

[Mocro]

Jij weet helemaal niet wat ik vind en denk over Israël, zeker niet genoeg om bovenstaande stelling te poneren en om mij in het hokje van de Zionisten te plaatsen. En ik noem je geen anntisemiet, ik gaf alleen aan dat dat zou gebeuren als we elkaar beiden zo snel in hokjes zouden plaatsen. Ik vind het gewoon werkelijk belachelijke stemmingmakerij dat je mij (samen met dhr. Wilders) op één hoop gooit met fanatieke Zionisten.

Ik heb mij nauwelijks in de Israëldiscussie gemengd en vind het echt onzin dat je een dergelijk filmpje aan mij linkt, zeker in combinatie met Geert Wilders.

Edit: Je kent Adolf Hitler niet...?

Geertje is een uitgesproken Zionist voor hem hoef jij het niet op te nemen en tenzij jij totaal geen waarde hecht aan de bijbelse passages over Israël ben jij idd vriendjes van de Zionisten. Ik neem daar geen woord van terug. Kun je wel verontwaardigd blijven reageren, maar het ultieme ideaal is hetzelfde, nl. een groot Israël. Ik heb verder nergens aangegeven dat jij een fanatieke zionist bent. Ik snap jouw overtrokken reactie dus ook niet. Het is juist van iemand die vanwege zijn geloof naar Israël is gegaan te verwachten dat hij zich zou mengen in de discussie om zijn uitgesproken visie over dat land te geven. Jij blijft op een enkele posts na angstvallig stil. Nu reageer je eindelijk...alleen niet inhoudelijk. Ik probeer gewoon een discussie te ontlokken, maar daar heb jij blijkbaar geen trek in.

Adolf Hitler ken ik wel.

[Joël]

Geertje is een uitgesproken Zionist voor hem hoef jij het niet op te nemen en tenzij jij totaal geen waarde hecht aan de bijbelse passages over Israël ben jij idd vriendjes van de Zionisten. Ik neem daar geen woord van terug. Kun je wel verontwaardigd blijven reageren, maar het ultieme ideaal is hetzelfde, nl. een groot Israël. Ik heb verder nergens aangegeven dat jij een fanatieke zionist bent. Ik snap jouw overtrokken reactie dus ook niet. Het is juist van iemand die vanwege zijn geloof naar Israël is gegaan te verwachten dat hij zich zou mengen in de discussie om zijn uitgesproken visie over dat land te geven. Jij blijft op een enkele posts na angstvallig stil. Nu reageer je eindelijk...alleen niet inhoudelijk. Ik probeer gewoon een discussie te ontlokken, maar daar heb jij blijkbaar geen trek in.

Adolf Hitler ken ik wel.

Ik neem het helemaal niet op voor Geert Wilders, maar vind het vreemd dat ik ineens mezelf geplaatst zie op een hoop van Wilders en Zionisten, terwijl ik me - zoals je zelf ook aangeeft - nauwelijks in deze disucssie heb gemengd.

T.a.v. Israël zijn er ook onder christenen verschillende visies op bepaalde Bijbelteksten.

Erg grappig ja, dat taalfoutje m.b.t. Hitler :rolleyes:

[Mocro]

Ik neem het helemaal niet op voor Geert Wilders, maar vind het vreemd dat ik ineens mezelf geplaatst zie op een hoop van Wilders en Zionisten, terwijl ik me - zoals je zelf ook aangeeft - nauwelijks in deze disucssie heb gemengd.

T.a.v. Israël zijn er ook onder christenen verschillende visies op bepaalde Bijbelteksten.

Erg grappig ja, dat taalfoutje m.b.t. Hitler :rolleyes:

Als iemand angtsvallig stil blijft, dan word ik achterdochtig. Je hebt eerder te kennen gegeven dat je pro-israël bent, daarnaast ben jij ook zeer gelovig. Is het dan echt zo vreemd van mij om te denken dat jij op basis van de bijbel net als die zionisten voorstander van een groot Israël bent? Als dat niet het geval is, dan kun je dat toch gewoon aangeven. Je geeft nu aan dat er onder Christenen verschillende visies zijn. Wat is jouw visie?

[De Bondscoach]

Er is ook een Adolf Hilter, hoor... Beter, een mr. Hilter


http://www.youtube.com/watch?v=vlmGknvr_Pg&feature=fvw

[Bacchus]

Er is ook een Adolf Hilter, hoor... Beter, een mr. Hilter


http://www.youtube.com/watch?v=vlmGknvr_Pg&feature=fvw
En elke keer weer pis ik bijna in m'n broek van het lachen! :D

[De Bondscoach]

En elke keer weer pis ik bijna in m'n broek van het lachen! :D

Kijk, a man with good taste!

[Joël]

Als iemand angtsvallig stil blijft, dan word ik achterdochtig. Je hebt eerder te kennen gegeven dat je pro-israël bent, daarnaast ben jij ook zeer gelovig. Is het dan echt zo vreemd van mij om te denken dat jij op basis van de bijbel net als die zionisten voorstander van een groot Israël bent? Als dat niet het geval is, dan kun je dat toch gewoon aangeven. Je geeft nu aan dat er onder Christenen verschillende visies zijn. Wat is jouw visie?

Angstvallig stilblijven....:confused: Er zijn wel meerdere topics waarin ik me niet zo meng hoor. Bovendien (herhaal ik tot vervelens toe) heb ik nooit zo actief in deze discussie geparticipeerd.
Maar...als jouw idee is om iemand z'n mening te peilen (en waarom zou mijn mening van belang zijn?!) door iemand op één hoop met Wilders en radciale Zionisten te gooien, dan is dat dus drastisch mislukt ;)

[Mocro]

Angstvallig stilblijven....:confused: Er zijn wel meerdere topics waarin ik me niet zo meng hoor. Bovendien (herhaal ik tot vervelens toe) heb ik nooit zo actief in deze discussie geparticipeerd.
Maar...als jouw idee is om iemand z'n mening te peilen (en waarom zou mijn mening van belang zijn?!) door iemand op één hoop met Wilders en radciale Zionisten te gooien, dan is dat dus drastisch mislukt ;)

Je reageert weer niet inhoudelijk. Als je het voor je wil houden dan is dat prima. Zeg dat dan gewoon en blijf je niet zo aangevallen voelen. Zionist.

[Mercure]

Even rustig mannen. Niemand heeft de plicht ergens te reageren, als dat niet gebeurt geeft dat niet het recht om etiketten te plakken.

[Mocro]

Even rustig mannen. Niemand heeft de plicht ergens te reageren, als dat niet gebeurt geeft dat niet het recht om etiketten te plakken.

Ik ben rustig en neem geen woord terug. Op basis van wat ik heb gelezen stel ik voor mezelf vast dat Joël een zionist is. Daar is niks mis mee. Misschien zit ik er naast, misschien ook niet. Zolang hij niet inhoudelijk wil reageren (wat idd geen plicht is), blijf ik bij mijn mening. Ik zie het probleem niet.

[Joël]

Ik ben rustig en neem geen woord terug. Op basis van wat ik heb gelezen stel ik voor mezelf vast dat Joël een zionist is. Daar is niks mis mee. Misschien zit ik er naast, misschien ook niet. Zolang hij niet inhoudelijk wil reageren (wat idd geen plicht is), blijf ik bij mijn mening. Ik zie het probleem niet.

Ik vind dat je maar vaag bezig bent door mij ineens in een discussie te trekken waarvan ik geen deel uitmaak en heb geen enkel idee waarom je deze behoefte voelt en mij zo vanuit het niets wil identificeren als een Zionist. Als je een probleem met me hebt, om welke reden dan ook, meld dat dan gewoon persoonlijk ipv mij ineens een discussie binnen te trekken en me een etiket op te plakken.

Als jij mij op deze manier benadert, voel ik niet de minste behoefte om inhoudelijk in te gaan op je stellingen/aantijgingen/etiketjes plakken en wat al niet meer. Hoe je hier ineens allemaal bij komt, mij is het een raadsel :rolleyes:
Misschien kun je beter iemand anders zoeken om ruzie mee te gaan maken?!

Edit: En als je er geen probleem in ziet om iemand die niet deelneemt aan een discussie, te voorzien van een 'extreem etiket' omdat hij/zij nog geen mening heeft gegeven, dan zit je vreemd in elkaar vind ik.

[Mercure]

Verdere stekeligheden tussen bijde (edit: beide :D) heren graag per PM.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat niemand verplicht is deel te nemen in welke discussie dan ook. Verder zie ik hier liever weer een discussie over Israël en Palestina dan over Joël.

Vragen aan mij ook bij voorkeur per PM.

[Mocro]

Ik vind dat je maar vaag bezig bent door mij ineens in een discussie te trekken waarvan ik geen deel uitmaak en heb geen enkel idee waarom je deze behoefte voelt en mij zo vanuit het niets wil identificeren als een Zionist. Als je een probleem met me hebt, om welke reden dan ook, meld dat dan gewoon persoonlijk ipv mij ineens een discussie binnen te trekken en me een etiket op te plakken.

Als jij mij op deze manier benadert, voel ik niet de minste behoefte om inhoudelijk in te gaan op je stellingen/aantijgingen/etiketjes plakken en wat al niet meer. Hoe je hier ineens allemaal bij komt, mij is het een raadsel :rolleyes:
Misschien kun je beter iemand anders zoeken om ruzie mee te gaan maken?!

Edit: En als je er geen probleem in ziet om iemand die niet deelneemt aan een discussie, te voorzien van een 'extreem etiket' omdat hij/zij nog geen mening heeft gegeven, dan zit je vreemd in elkaar vind ik.

Ruzie zoeken? Hoe kom jij daarbij? Jij bent één van de weinige forummers met een afwijkende mening over Israël. De rest ligt wel aardig op één lijn. Jij houdt je vanuit jouw religieuze overtuiging bezig met Israël en je bent er geweest. Dan is het toch interessant voor de discussie om te horen wat jouw visie is. Het is gezien jouw bijdrage in andere topics in de maatschappij & actualiteiten-onderdeel toch ook niet vreemd om jou bij deze discussie te betrekken. Ik snap niet waarom jij er omheen zit te draaien. Als je de discussie om wat voor reden dan ook niet wil aangaan, dan is dat toch prima. Zeg dat dan gewoon. Ik blijf bij mijn aanname en zie dat niet als een probleem. Dat mag jij vreemd vinden. Heb ik ook geen probleem mee.

[Joël]

Ruzie zoeken? Hoe kom jij daarbij? Jij bent één van de weinige forummers met een afwijkende mening over Israël. De rest ligt wel aardig op één lijn. Jij houdt je vanuit jouw religieuze overtuiging bezig met Israël en je bent er geweest. Dan is het toch interessant voor de discussie om te horen wat jouw visie is. Het is gezien jouw bijdrage in andere topics in de maatschappij & actualiteiten-onderdeel toch ook niet vreemd om jou bij deze discussie te betrekken. Ik snap niet waarom jij er omheen zit te draaien. Als je de discussie om wat voor reden dan ook niet wil aangaan, dan is dat toch prima. Zeg dat dan gewoon. Ik blijf bij mijn aanname en zie dat niet als een probleem. Dat mag jij vreemd vinden. Heb ik ook geen probleem mee.

Het laatste wat ik erover zeg (over de manier van omgaan): Ik draai nergens omheen, maar ga niet deelnemen aan een discussie als iemand mij op één hoop gooit met Wilders en/of Zionisten. Als je gewoon op een normale manier om mijn mening had gevraagd, dan was het wellicht een andere zaak geweest, maar zoals gezegd irriteer ik me aan de manier waarop je al direct een etiket op mij plakt en mij ergens bij betrekt waar ik part noch deel aan heb (nl. deze discussie).

Waarom ik doorgaans niet in deze discussie reageer in het kort en in willekeurige volgorde:
1. Mijn eigen visie op Israël is een heel eind op weg, maar naar mijn mening nog niet voldoende afgerond om daar uitgebreid op in te gaan.
2. Hier hangt mee samen dat ik daar momenteel ook geen tijd genoeg voor heb.
3. Je geeft al aan dat mijn mening wellicht af zal wijken van vele andere meningen hier, en de laatste tijd vind ik (subjectief dus), de manier van omgaan met afwijkende meningen op dit forum (m.n. bij Geloof en God-topic) niet erg prettig. En dat is niet kinderachtig bedoeld, maar ik ervaar dat er nauwelijks ruimte is om dan je andere mening te bediscussiëren. Je bent dan al snel irrationeel, dom, naïef, enz., of in dit geval nog voor je iets hebt gezegd een Wilders-aanhanger en/of een Zionist. En aangezien ik hier kom voor mijn plezier en ontspanning, probeer ik wat minder in dergelijke topics te posten en gewoon het voetbalgedeelte lekker mee te lezen en af en toe daarover iets te posten. In de loop der jaren is het forum (in maatschappij en religieonderdelen) m.i. veel meer gericht op één visie waarbij vaak een bepaalde verhevenheid tentoon wordt gespreid die niet de mijne is, waardoor ik minder zin heb om te reageren. In dit geval (Israël) zou mijn mening wrs. toch niet tot een verdere diepgaande discussie leiden, maar al snel tot een 'hij'zij' opstelling leiden, en daar pas ik voor.

Nou, hopelijk is het zo een beetje helder. Dit is in ieder geval het laatste wat ik hierover voorlopig post (lees: probeer te posten ;))

[Bacchus]

Misschien was hij dat wel. Hij was 4 toen de oorlog was afgelopen. Kan me voorstellen dat hij als kind aardig wat ellende over zich heen heeft gekregen, op basis van de acties van zijn ouders.

Exact.
Joden schreeuwen moord en brand als het over de oorlog gaat. Steeds minder hebben de oorlog nog bewust meegemaakt. En ondertussen jagen ze zelf mensen uit hun huizen, pikken deze in, moorden en houden grote delen van een land bezet.
Viezerikken...

[Goodfella]

Exact.
Joden schreeuwen moord en brand als het over de oorlog gaat. Steeds minder hebben de oorlog nog bewust meegemaakt. En ondertussen jagen ze zelf mensen uit hun huizen, pikken deze in, moorden en houden grote delen van een land bezet.
Viezerikken...

Als ze niet bestookt worden met kruiskraketten is het prima verklaarbaar inderdaad. Helaas, niet aan de orde van de dag. In Israël zijn 'ze' (de Palestijnen) niet gewenst, maar in omringende landen willen ze er ook niets mee te maken hebben. Alles heeft een reden.

De ene Jood is de andere niet. Beide geloven ze in een sprookje, met het blijven individuen. U chargeert dan ook, maar dat weet je zelf wel. Ik ben bekend met jouw Israël-standpunt - daar zullen we het op sommige punten waarschijnlijk niet met elkaar eens worden - maar volgens mij is het bovenal het ego van het mens wat hier moeilijk loopt te doen.

Laat die man spreken, luister wat hij te zeggen heeft en oordeel dan pas. Door hem disrespectvol te behandelen blameren ze het offer wat velen hebben gebracht in WO II.

[Bacchus]

Als ze niet bestookt worden met kruiskraketten is het prima verklaarbaar inderdaad. Helaas, niet aan de orde van de dag. In Israël zijn 'ze' (de Palestijnen) niet gewenst, maar in omringende landen willen ze er ook niets mee te maken hebben. Alles heeft een reden.

De ene Jood is de andere niet. Beide geloven ze in een sprookje, met het blijven individuen. U chargeert dan ook, maar dat weet je zelf wel. Ik ben bekend met jouw Israël-standpunt - daar zullen we het op sommige punten waarschijnlijk niet met elkaar eens worden - maar volgens mij is het bovenal het ego van het mens wat hier moeilijk loopt te doen.

Laat die man spreken, luister wat hij te zeggen heeft en oordeel dan pas. Door hem disrespectvol te behandelen blameren ze het offer wat velen hebben gebracht in WO II.
Natuurlijk chargeer ik. Dat is de reactie op een gechargeerde -over the top- reactie van die pijpenkrullenfetisjisten.

Iemand komt zijn kant van een zelfde periode belichten. Ook hij is, hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk slachtoffer van de NSB. Door wat zijn ouders deden heeft hij een stempel gekregen.
Die Joden lijken haast wel bang om het alleenrecht op 'wij zijn zielig, dus pas op met wat je zegt' te verliezen.
En ondertussen doen ze een ander precies hetzelfde aan, als waarom ze zichzelf zo zielig vinden. Ze sluiten hem buiten op grond van afkomst.
Het goede voorbeeld geven hoeft niet als je Jood bent. Dan volstaat kermen over hoe erg het was wat jij hebt meegemaakt gedurende vijf jaar. Dat deze man al zijn hele leven een -door de Joden zelf gefabriceerde- ster draagt (overdrachtelijk), doet dan niet terzake?
Viezerikken.

[Hoetierick]

Bovendien is het standpunt van deze man glashelder. Hij is falikant tegen het gedachtengoed van zijn ouders. Dus waarom zou deze man niet mogen spreken? Het is niet zo dat hij de holocaust gaat ontkennen, of dat hij daden gaat goed praten.

Men wil hem weren omdat hij de foute naam heeft, meer niet.

[Bacchus]

Bovendien is het standpunt van deze man glashelder. Hij is falikant tegen het gedachtengoed van zijn ouders. Dus waarom zou deze man niet mogen spreken? Het is niet zo dat hij de holocaust gaat ontkennen, of dat hij daden gaat goed praten.

Men wil hem weren omdat hij de foute naam heeft, meer niet.
En dat is dus exact waar ze zelf zo hard tegen ageren.


Als het hen uitkomt....

[Iraanse psv-fan]

Tot de hoeveelste generatie zouden ze verdoemd zijn?

En tot de hoeveelste generatie moet iedereen rekening houden met de nabestaanden van de 2e WO en de joodse gemeenschap?
Niemand die rekening houdt met bijv. de Armenen. Nee die hebben natuurlijk niet zo'n sterk lobby als de joden.....:rolleyes:

[Iraanse psv-fan]

Als ze niet bestookt worden met kruiskraketten is het prima verklaarbaar inderdaad. Helaas, niet aan de orde van de dag. In Israël zijn 'ze' (de Palestijnen) niet gewenst, maar in omringende landen willen ze er ook niets mee te maken hebben. Alles heeft een reden.

De ene Jood is de andere niet. Beide geloven ze in een sprookje, met het blijven individuen. U chargeert dan ook, maar dat weet je zelf wel. Ik ben bekend met jouw Israël-standpunt - daar zullen we het op sommige punten waarschijnlijk niet met elkaar eens worden - maar volgens mij is het bovenal het ego van het mens wat hier moeilijk loopt te doen.

Laat die man spreken, luister wat hij te zeggen heeft en oordeel dan pas. Door hem disrespectvol te behandelen blameren ze het offer wat velen hebben gebracht in WO II.

Oh dus als je bestookt wordt met raketten, omdat je andermans leven dag in uit zuur maakt(een understatement) dan mag je een hele dorp in brand steken, 150 kolonisten daar naar toe sturen en 500 militairen ter bescherming van hen daar werkzaam laten zijn en steeds opnieuw landjes pikken? Kom op Joe, dit geloof je zelf toch ook niet. Dat heeft niets met elkaar te maken.

Alles heeft een reden? Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat je hiermee bedoelt? Bedoel je dat er iets mankeert aan dat volk? Nou ik ga je gerust stellen: de Arabische landen zijn de marionetten van de VS en zullen nooit tot het gaatje gaan voor de Palestijnen. Zij helpen ze financieel maar echt een statement maken richting Israel? Nee, dat is bijna contractueel als een verboden actie bedongen door de VS. Om hun eigen volk rustig te houden, zie je dagelijks wel de propaganda tegen Israel, maar daadwerkelijk iets doen? Misschien ooit, als de olie opraakt.....

Wel vreemd dat het bestuur van een cynagoge wel gematigd genoeg is om die man uit te nodigen maar de eigen gemeenschap niet......

[Goodfella]

Oh dus als je bestookt wordt met raketten, omdat je andermans leven dag in uit zuur maakt(een understatement) dan mag je een hele dorp in brand steken, 150 kolonisten daar naar toe sturen en 500 militairen ter bescherming van hen daar werkzaam laten zijn en steeds opnieuw landjes pikken? Kom op Joe, dit geloof je zelf toch ook niet. Dat heeft niets met elkaar te maken.

Alles heeft een reden? Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat je hiermee bedoelt? Bedoel je dat er iets mankeert aan dat volk? Nou ik ga je gerust stellen: de Arabische landen zijn de marionetten van de VS en zullen nooit tot het gaatje gaan voor de Palestijnen. Zij helpen ze financieel maar echt een statement maken richting Israel? Nee, dat is bijna contractueel als een verboden actie bedongen door de VS. Om hun eigen volk rustig te houden, zie je dagelijks wel de propaganda tegen Israel, maar daadwerkelijk iets doen? Misschien ooit, als de olie opraakt.....

Wel vreemd dat het bestuur van een cynagoge wel gematigd genoeg is om die man uit te nodigen maar de eigen gemeenschap niet......

Misschien dat je even terug kunt kijken op welke reactie ik reageerde. ;) Ik ga nergens beweren dat de Israëliërs de liefste jongetjes van de klas zijn, maar als ik van die Hezbollah en Hamas figuren voorbij zie komen zie ik ook niet bepaald vredelievende menschen. Ik ga me niet schuldig maken aan het wijzen met de vinger. Ik heb zo m'n bedenkingen over wie er wel en wie er niet schuldig zijn, zolang we maar niet alle Joden over één kam gaan scheren. Hier op het forum is er immers ook geen begrip voor Wilderiaanse uitspraken.

Wat je zegt over de relaties van de Palestijnen met andere landen, daar zet ik wel vraagtekens bij. De invloed van de V.S. strekt zich over de hele aardkloot en ik zie niet direct een verband tussen die invloed en de landen die een gezonde afkeer (= geen haat, maar eigenlijk hebben ze er liever niets mee te maken) hebben van het Palestijnse - middle of nowhere/stuck in the middle - volk. Wat ik met die twee clichés duidelijk wil maken, is dat er geen duidelijke Palestijnse identiteit is. Het is een verzameling mensen die men liever niet naar Jordanië, Egypte, Syrië en Libanon ziet emigreren.

[Iraanse psv-fan]

Misschien dat je even terug kunt kijken op welke reactie ik reageerde. ;) Ik ga nergens beweren dat de Israëliërs de liefste jongetjes van de klas zijn, maar als ik van die figuren bij Hezbollah en Hamas voorbij zie komen zie ik ook niet bepaald vredelievende figuren. Ik ga me niet schuldig maken aan het wijzen met de vinger. Ik heb zo m'n bedenkingen over wie er wel en wie er niet schuldig zijn, zolang we maar niet alle Joden over één kam gaan scheren. Hier op het forum is er immers ook geen begrip voor Wilderiaanse uitspraken.

Wat je zegt over de relaties van de Palestijnen met andere landen, daar zet ik wel vraagtekens bij. De invloed van de V.S. strekt zich over de hele aardkloot en ik zie niet direct een verband tussen die invloed en de landen die een gezonde afkeer (= geen haat, maar eigenlijk hebben ze er liever niets mee te maken) hebben van het Palestijnse - middle of nowhere/stuck in the middle - volk. Wat ik met die twee clichés duidelijk wil maken, is dat er geen duidelijke Palestijnse identiteit is. Het is een verzameling mensen die men liever niet naar Jordanië, Egypte, Syrië en Libanon ziet emigreren.

o.k. daarin heb je gelijk, over die reactie.
Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan die groeperingen, ik heb het ten slotte zelf mee gemaakt hoe gevaarlijk ze kunnen zijn.... Overigens is Hamas ooit ontstaan met behulp van Mosad en de VS, tegen Arafat die een zwaargewicht was in die tijd. Hetzelfde patroon als met het ontstaan van de Taliban en nu wellicht de rebellen in Libie of Irak enz... maar dit even terzijde.....
Ik zie itt jou wel wie alle resoluties van de VN aan zijn laars lapt, wie het machtigste land is dat denkt dit gewoon te kunnen maken en wie de onvoorwaardelijke steun krijgt, ongeacht wat ie doet. Vreemd dat je een land die steeds door het bouwen van de nederzettingen veroordeelt wordt(slechts een van de vele veroordelingen), niet als schuldige kan aanwijzen. Zij doen dat als zijnde staat Israel. Ken je een ander land ter wereld die al 50 jaar zijn gang kan gaan en bovendien ook altijd de steun geniet van de VS en de EU? Ik niet. Dat moet jou ook te denken geven....

En ik vind het onzinnig om net als Wilders het beweert, hier te gaan beweren dat er geen Palestijnse identiteit bestaat en dat ze maar naar die landen moeten gaan: die identiteit wordt al sinds 60 jaar ontkent, vernedert, uitgeroeid en met de rond gelijk gemaakt ten faveure van de joden en de kolonisten. En ja na 60 jaar vernietiging besta je bijna niet meer, gek he?

[Kruspe]

De berichten zijn hierheen gekopieëerd voor verdere discussie.

Ik sluit me voorlopig aan bij Payam. ;)

[Goodfella]

o.k. daarin heb je gelijk, over die reactie.
Zelf heb ik een gruwelijke hekel aan die groeperingen, ik heb het ten slotte zelf mee gemaakt hoe gevaarlijk ze kunnen zijn.... Overigens is Hamas ooit ontstaan met behulp van Mosad en de VS, tegen Arafat die een zwaargewicht was in die tijd. Hetzelfde patroon als met het ontstaan van de Taliban en nu wellicht de rebellen in Libie of Irak enz... maar dit even terzijde.....
Ik zie itt jou wel wie alle resoluties van de VN aan zijn laars lapt, wie het machtigste land is dat denkt dit gewoon te kunnen maken en wie de onvoorwaardelijke steun krijgt, ongeacht wat ie doet. Vreemd dat je een land die steeds door het bouwen van de nederzettingen veroordeelt wordt(slechts een van de vele veroordelingen), niet als schuldige kan aanwijzen. Zij doen dat als zijnde staat Israel. Ken je een ander land ter wereld die al 50 jaar zijn gang kan gaan en bovendien ook altijd de steun geniet van de VS en de EU? Ik niet. Dat moet jou ook te denken geven....

En ik vind het onzinnig om net als Wilders het beweert, hier te gaan beweren dat er geen Palestijnse identiteit bestaat en dat ze maar naar die landen moeten gaan: die identiteit wordt al sinds 60 jaar ontkent, vernedert, uitgeroeid en met de rond gelijk gemaakt ten faveure van de joden en de kolonisten. En ja na 60 jaar vernietiging besta je bijna niet meer, gek he?

Zo gek is dat niet nee, maar wat als die nationale identiteit nooit bestaan heeft? Die mensen zijn ooit neergestreken op die lap grond die tegenwoordig Israël heet en zelfs in die tijd keken de omringende landen met een schuin oog naar het Palestijnse volk. Zolang ze daar waren en bleven vonden ze het wel best, denk ik allemaal zo.

Overigens ken ik inderdaad landen waar bepaalde groeperingen niet bepaald geliefd zijn, en zelfs onderdrukt worden. Talloze zelfs, maar die zijn jou ook bekend hoor. ;) Wat te denken van de Koerden (en hun smacht naar een eigen land) en de Tibetanen (China heeft een zeitgeist die eeuwen terug ook al gebruikt werd)? Volgens mij is dit nog maar het tipje van de sluier, maar voor zover ik weet is er geen enkel Arabisch land dat zich druk maakt om de Koerden, en geen enkel Aziatisch land dat zich inzet voor Tibet. Eigenlijk vanwege hetzelfde principe: blijf zitten waar je zit, kom niet naar ons land, dan vinden wij het allemaal best.

Het was dan ook een pak van het hart van de omringende landen van Israël/Palestina, dat de PLO zoveel macht verkreeg. Hoe sterker dat werd, des te zekerder werden ze ervan dat de Palestijnen niet bij de grensposten aanklopten om zich te kunnen vestigen in Egypte of Jordanië - laat staan Syrië (dan krijg je van die Taliban-taferelen bij de Golanhoogten).

Mijn punt is: de omringende landen zullen hun redenen hebben om de Palestijnen niet toe te laten tot hun land. Welke reden dat is? Daar kunnen wij buitenstaanders alleen naar gissen, maar het zal wel iets met vooroordelen te maken hebben.

Ik kan niet geloven dat de invloed van de VS op alle vier de omringende landen - met inachtneming van alle revoluties in die regio - zo groot is dat ervoor zorgt dat men de Palestijnen niet als immigranten verwelkomt. Dat zou namelijk betekenen dat de VS indirect de Palestijnen uit wil roeien - dat klinkt mij net even te ongeloofwaardig in de oren.

Als wij hier op het forum nadenken over een oplossing moeten we enkele zaken inachtnemen:
Allereerst moet men vrede sluiten met het idee dat miljoenen Joden van heinde en verre zich gevestigd hebben in hun ''beloofde land''. Die gaan daar echt niet weg natuurlijk en het is dan ook pure tijdsverspilling om antipathie jegens de diaspora uit te blijven spreken. Ik begrijp dat wel hoor, vanzelfsprekend, maar men blijft ermee stilstaan in het verleden.

Tevens vind ik dat men zich in beide partijen moet kunnen inleven. Als je enkel Israël als grote boosdoener ziet, ga je voorbij aan het feit dat onschuldige mensen uit dit land vermoord zijn door kwaadwillenden. Ongeacht wat de motivatie hiervoor is (ja maar... Nee, niet ja maar ;) ), is zoiets nooit de oplossing. Overigens net zomin als de keuze van Israël om geweld te blijven gebruiken tegen mensen ten gunste van zichzelf.

Tot slot wil ik even wat aantippen: de macht van de orthodoxe Joden in Israël is te groot. Net als in het Christelijke Westen en Islamitische Midden-Oosten zijn er ook gematigde religieuzen. Een religie over één kam scheren is niet gewenst in Nederland - als ik kijk naar de reacties op de uitspraken van bijvoorbeeld Geert Wilders - en men moet zich niet schuldig maken aan hypocrisie door dit wel te beweren als men kijkt naar het Jodendom. Er zijn enorm rijke orthodoxe Joden die de touwtjes in handen hebben, die zich laten leiden door hun geloofsovertuiging. Israël zou het beloofde land zijn, dus dan is dat van de Joden - dat idee veracht ik. Wederom een voorbeeld wat religie tot stand kan brengen, maar daarmee chargeer ik, bewust overigens.

p.s. Ik ben niet gek hoor Payam, voor wat betreft VN Resoluties die Israël negeert. Jij bent dus niet de enige die dat ziet. :p

[Kruspe]

...

Maar bekijk het eens zo: De Hutu's hebben geprobeerd alle Tutsi's uit te roeien. Maar in het heilige boek, op de heilige kleurplaat of in het heilige zand van de Tutsi's staat geschreven dat Nederland het beloofde land is.

Eerst krijgen de Tutsi's dankzij internationale druk van de VN 20% van Nederland. Alle Nederlandsers uit Noord Brabant en Zeeland moeten weg, want daar wordt gebouwd voor de Tutsi's. Het is verboden terein, en enkel als je dagen in de rij staat bij een soort Auswitz-poort waar je totaal wordt uitgekleed, kom je binnen onder strenge bewaking. In het gebied waar jij bent opgegroeid. Nederland accepteert dit niet, maar omdat de VN met al haar macht gewoon de staat Tutsidonck uitroept, kan men daar niks tegenin brengen.

Afijn, eerst al 20% van je kostbare land verloren, maar met alle moeite worden de Noord Brabanders en de Zeelanders naar Holland gedeporteerd. Dat is tot daaraantoe. Natuurlijk zal je de Nederlandse strijders krijgen die zich hiertegen verzetten, met stiekeme hulp uit omringende landen uit Duitsland en België, die de Brabanders munitie en andere voorraden geven om terug te vechten. Helaas in plaats van dat Tutsidonck weer beetje voor beetje wordt terugveroverd, gaat Tutsidonck met de allernieuwste wapens eenvoudig over haar landsgrenzen heen. In een paar decennia wordt met extreem geweld Nederland veroverd op Groningen en Drenthe na. Er wordt daar een gigantisch hek om gebouwd, en deze twee provincies worden afgesloten van gas en stroom, stromend water en scholen en medicijnen zijn hier al helemaal uit den boze. Alle Nederlanders moeten maar hier gaan wonen. En niemand die ingrijpt.

Mocht er halverwege deze veroveringen een leider bij de Tutsi's komen die naar buiten brengt dat het al veel te veel is geweest als gekeken wordt naar het aantal doden (Rabin), dan wordt hij gewoon door z'n eigen volk afgeslacht.

Leuk man, veel plezier in Nederland. Of voortaan Tutsidonck, waarbij de naam Nederland niet eens meer erkend wordt.

[Goodfella]

Maar bekijk het eens zo: De Hutu's hebben geprobeerd alle Tutsi's uit te roeien. Maar in het heilige boek, op de heilige kleurplaat of in het heilige zand van de Tutsi's staat geschreven dat Nederland het beloofde land is.

Eerst krijgen de Tutsi's dankzij internationale druk van de VN 20% van Nederland. Alle Nederlandsers uit Noord Brabant en Zeeland moeten weg, want daar wordt gebouwd voor de Tutsi's. Het is verboden terein, en enkel als je dagen in de rij staat bij een soort Auswitz-poort waar je totaal wordt uitgekleed, kom je binnen onder strenge bewaking. In het gebied waar jij bent opgegroeid. Nederland accepteert dit niet, maar omdat de VN met al haar macht gewoon de staat Tutsidonck uitroept, kan men daar niks tegenin brengen.

Afijn, eerst al 20% van je kostbare land verloren, maar met alle moeite worden de Noord Brabanders en de Zeelanders naar Holland gedeporteerd. Dat is tot daaraantoe. Natuurlijk zal je de Nederlandse strijders krijgen die zich hiertegen verzetten, met stiekeme hulp uit omringende landen uit Duitsland en België, die de Brabanders munitie en andere voorraden geven om terug te vechten. Helaas in plaats van dat Tutsidonck weer beetje voor beetje wordt terugveroverd, gaat Tutsidonck met de allernieuwste wapens eenvoudig over haar landsgrenzen heen. In een paar decennia wordt met extreem geweld Nederland veroverd op Groningen en Drenthe na. Er wordt daar een gigantisch hek om gebouwd, en deze twee provincies worden afgesloten van gas en stroom, stromend water en scholen en medicijnen zijn hier al helemaal uit den boze. Alle Nederlanders moeten maar hier gaan wonen. En niemand die ingrijpt.

Mocht er halverwege deze veroveringen een leider bij de Tutsi's komen die naar buiten brengt dat het al veel te veel is geweest als gekeken wordt naar het aantal doden (Rabin), dan wordt hij gewoon door z'n eigen volk afgeslacht.

Leuk man, veel plezier in Nederland. Of voortaan Tutsidonck, waarbij de naam Nederland niet eens meer erkend wordt.

Tutsidonck! Briljant! :D

Eigenlijk zat ik hier op te wachten Omar. De goedbedoelde ''wat als ... dan'' vergelijkingen. Nadruk op ''goedbedoelde'', want ik zie er geen kwaad in ofzo, maar als ik even heel eerlijk ben: ik kan het niet serieus nemen. In eerste instantie omdat het simpelweg niet aan de orde is, teveel variabelen die niet of nauwelijks meegenomen worden in een theoretische conclusie die zijn weerslag moet vinden op de realiteit in een andere zaak (de diaspora).

Ik heb in mijn vorige post nadrukkelijk gewezen opdat ik vind dat men niet in het verleden moet blijven hangen en dat men moet handelen naar de toekomst, en niet té nadrukkelijk - zoals nu - stil moet blijven staan in het verleden.

Nu zullen er vragen richting mijn kant komen in de trant van: maar wat vindt jij nu eigenlijk van die hele diaspora, Joe? Dan krijg je van mij een heel eerlijk antwoord: ik ben tot op een bepaalde hoogte onverschillig. Ik zie dat er overal op de wereld wel érgens een strijd is tussen mensen die eigenlijk nauw verbonden zijn met elkaar (grote dank aan Kronos, vanwege zijn menselijk DNA-verhaaltje :D). Joden hebben een grote neus, nou, ik zie dat ook weleens bij niet-Joden terug, z'n soort observatie.

Wat zou je doen als jij terug in de tijd kon gaan en de situatie opnieuw kon bepalen? Met z'n vraag ga ik tegen mijn geweten in - zie: mijn reactie op jouw verhaal - maar om een beetje kader aan mijn mening toe te voegen zou ik proberen om een massale emigratie naar één land tegen te houden. Dat sluit aan bij mijn mening over religie in het algemeen, en dat landen niet toegewezen moeten worden aan een groep mensen omwille van religie. Eigenlijk moet religie helemaal nergens invloed op kunnen hebben, maar dan ga ik off-topic. :p

[Kruspe]

Jammer. Ik snap je punt wel. Maar we weten allemaal hoe wij als Nederlanders op een soortgelijke ontwikkeling zouden reageren. Los van de hele Joodse geschiedenis, Palestijnen zaten daar al millenia. En dankzij een boek worden ze uitgeroeid. Fijn.

[Bacchus]

Jammer. Ik snap je punt wel. Maar we weten allemaal hoe wij als Nederlanders op een soortgelijke ontwikkeling zouden reageren. Los van de hele Joodse geschiedenis, Palestijnen zaten daar al millenia. En dankzij een boek worden ze uitgeroeid. Fijn.
Moraal van dit verhaal: Lees nooit een boek!


:chinrub:

:D

[Kruspe]

Moraal van dit verhaal: Lees nooit een boek!


:chinrub:

:D

Haha, hier moest ik dus echt even hardop om lachen. Vooral omdat ik ook daadwerkelijk nooit uit mezelf een boek lees. :D

[Bacchus]

Haha, hier moest ik dus echt even hardop om lachen. Vooral omdat ik ook daadwerkelijk nooit uit mezelf een boek lees. :D
Gij zijt een lichtend voorbeeld! :D

[Brandaris]

Maar bekijk het eens zo: De Hutu's hebben geprobeerd alle Tutsi's uit te roeien. Maar in het heilige boek, op de heilige kleurplaat of in het heilige zand van de Tutsi's staat geschreven dat Nederland het beloofde land is.

KNIP
Leuk man, veel plezier in Nederland. Of voortaan Tutsidonck, waarbij de naam Nederland niet eens meer erkend wordt.

Je slaat in je verhaal wel een belangrijk deeltje over. Je moet dan wel vertellen dat deze Tutsi's al ergens in 1000 vChr in het huidige Nederland een koninkrijk hadden en hier later weer uitgejaagd zijn. Er is dus de vraag wie er eerder waren....de Tutsi's of de Nederlanders;)

[Bacchus]

Je slaat in je verhaal wel een belangrijk deeltje over. Je moet dan wel vertellen dat deze Tutsi's al ergens in 1000 vChr in het huidige Nederland een koninkrijk hadden en hier later weer uitgejaagd zijn. Er is dus de vraag wie er eerder waren....de Tutsi's of de Nederlanders;)
Wij zijn gebleekte Tutsi's.

[Kruspe]

Je slaat in je verhaal wel een belangrijk deeltje over. Je moet dan wel vertellen dat deze Tutsi's al ergens in 1000 vChr in het huidige Nederland een koninkrijk hadden en hier later weer uitgejaagd zijn. Er is dus de vraag wie er eerder waren....de Tutsi's of de Nederlanders;)

In dat stuk leefden er zowel Tutsi's als Nederlanders in Nederland. Vervolgend zijn de Tutsi's weg gegaan om allerlei redenen, maar niet vanwege de Palestijnen of andere volkeren die in Israel woonden. Vanwege de Romeinen. En die zijn er allang niet meer.

[De Bouterbaas]

Minister bedreigt Palestijnen met 'ernstige gevolgen' voor VN-lidmaatschap

Israëlisch minister van Buitenlandse Zaken, Avigdor Lieberman. © REUTERS
Avigdor Lieberman, de ultrarechtse minister van Buitenlandse Zaken van Israël, heeft de Palestijnen vandaag gewaarschuwd voor 'harde en ernstige gevolgen' van het aanvragen van lidmaatschap van de Verenigde Naties. De bewindsman gaf geen nadere uitleg over wat er in dat geval precies dreigt te gebeuren.

De Palestijnse Autoriteit heeft aangekondigd volgende week het VN-lidmaatschap aan te vragen tijdens de Algemene Vergadering van deze organisatie in New York. De Israëlische regering doet er samen met bondgenoot de Verenigde Staten alles aan om te voorkomen dat dat gebeurt.

Jeruzalem vreest onder meer dat de Palestijnen via het Internationaal Strafhof procedures willen beginnen tegen onder meer de bouw van nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever en tegen Israëlische militairen.

Lieberman woont zelf in zo'n volgens internationaal recht illegale nederzetting.

New York
Lieberman zal volgende week in New York het woord voeren namens Israël. Vorig jaar zei Lieberman tijdens de Algemene Vergadering dat een vredesverdrag met de Palestijnen een kwestie van decennia zou zijn. Volgens de minister waren zowel de Israëlische regering als de Palestijnen niet klaar voor vrede. Daarmee ging hij dwars in tegen eerdere uitspraken van onder anderen premier Benjamin Netanyahu.

Waarnemers verwachten dat Lieberman komende week op het VN-hoofdkwartier opnieuw stevige uitspraken zal doen tegen de Palestijnen, en dat dat slechts zal leiden tot meer steun binnen de volkerenorganisatie voor de Palestijnse zaak.

Golf van geweld
De minister nam vandaag alvast een voorschot op zijn toespraak bij de VN, door voorafgaand aan een overleg met EU-buitenlandchef Catherine Ashton over de VN-kwestie, een dreigement af te geven in cryptische bewoordingen. 'Het moment is nog niet gekomen om details te geven over wat er zal gebeuren', aldus Lieberman. Radicale kolonisten hebben al aangekondigd dat ze een eventueel Palestijns VN-lidmaatschap zullen beantwoorden met een golf van geweld tegen Palestijnen en hun eigendommen.

==================================

Hmmm, niet helemaal kosher, de mening van deze man.

[Goodfella]

==================================

Hmmm, niet helemaal kosher, de mening van deze man.

Erdogan zegt precies hetzelfde, maar dan andersom. Mijn punt is: de berichten zijn vrij interpreteerbaar. Het mag niet zo zijn dat politici in die berichten indirect wijzen opdat de toepassing van geweld mogelijk is indien puntje bij paaltje komt.

Erdogan terug in zijn propaganda-hok en die Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken mogen ze van mij - duidelijk herkenbaar - in Palestijns gebied droppen. :)

Er moet een gedegen oordeel gevormd worden over de toetreding van Palestina tot de VN. Als men zaken als democratie niet zo serieus neemt, krijgen we weer Libië-toestanden over een paar jaar. Als Palestina aan kan tonen dat het stabiel politiek klimaat kan waarborgen (zonder catch), dan heb ik daar geen problemen mee. Het conflict (Israël vs. Palestina) valt - uitgedrukt in het verlies van mensenlevens - wel mee. Het zijn vooral politieke spelletjes waar ook de VS aan meedoet.

Religieuze motieven... they suck. Zit geen grijntje ratio in - of juist wel ratio, maar dan zonder integriteit. Met de vinger naar God/Allah, maar allemaal voor de portemonnee.

[JCS]

Erdogan zegt precies hetzelfde, maar dan andersom. Mijn punt is: de berichten zijn vrij interpreteerbaar. Het mag niet zo zijn dat politici in die berichten indirect wijzen opdat de toepassing van geweld mogelijk is indien puntje bij paaltje komt.

Erdogan terug in zijn propaganda-hok en die Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken mogen ze van mij - duidelijk herkenbaar - in Palestijns gebied droppen. :)

Er moet een gedegen oordeel gevormd worden over de toetreding van Palestina tot de VN. Als men zaken als democratie niet zo serieus neemt, krijgen we weer Libië-toestanden over een paar jaar. Als Palestina aan kan tonen dat het stabiel politiek klimaat kan waarborgen (zonder catch), dan heb ik daar geen problemen mee. Het conflict (Israël vs. Palestina) valt - uitgedrukt in het verlies van mensenlevens - wel mee. Het zijn vooral politieke spelletjes waar ook de VS aan meedoet.

Religieuze motieven... they suck. Zit geen grijntje ratio in - of juist wel ratio, maar dan zonder integriteit. Met de vinger naar God/Allah, maar allemaal voor de portemonnee.

Ik ben het met je eens, en ook met het (door mij) dikgedrukte, maar ik vind het conflict -uitgedrukt in menselijk leed vermenigvuldigd met de duratie- ook weer niet zo meevallen.

Het zou tijd worden dat de internationale gemeenschap eens of rigoreus ingrijpt daar, of zijn handen ervan af trekt.

[De Bouterbaas]

Ik ben het met je eens, en ook met het (door mij) dikgedrukte, maar ik vind het conflict -uitgedrukt in menselijk leed vermenigvuldigd met de duratie- ook weer niet zo meevallen.

Het zou tijd worden dat de internationale gemeenschap eens of rigoreus ingrijpt daar, of zijn handen ervan af trekt.
Maak je geen illusies. Hier gaat de internationale gemeenschap helemaal niks mee doen. De belangen zijn te groot om hier serieuze brandblaren aan op te lopen. Nee hoor, dit moddert tot in lengte van dagen aan.

[Kruspe]

Liebermann, das ook echt een naam die rechtstreeks uit het Midden-Oosten komt. Rot dan gewoon op naar Duitsland... Oh wacht, daar werd je ook al uitgekotst. :rolleyes:

[Mocro]

Erdogan zegt precies hetzelfde, maar dan andersom. Mijn punt is: de berichten zijn vrij interpreteerbaar. Het mag niet zo zijn dat politici in die berichten indirect wijzen opdat de toepassing van geweld mogelijk is indien puntje bij paaltje komt.

Erdogan terug in zijn propaganda-hok en die Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken mogen ze van mij - duidelijk herkenbaar - in Palestijns gebied droppen. :)

Er moet een gedegen oordeel gevormd worden over de toetreding van Palestina tot de VN. Als men zaken als democratie niet zo serieus neemt, krijgen we weer Libië-toestanden over een paar jaar. Als Palestina aan kan tonen dat het stabiel politiek klimaat kan waarborgen (zonder catch), dan heb ik daar geen problemen mee. Het conflict (Israël vs. Palestina) valt - uitgedrukt in het verlies van mensenlevens - wel mee. Het zijn vooral politieke spelletjes waar ook de VS aan meedoet.

Religieuze motieven... they suck. Zit geen grijntje ratio in - of juist wel ratio, maar dan zonder integriteit. Met de vinger naar God/Allah, maar allemaal voor de portemonnee.

Toen de politieke tak van Hamas democratisch werd gekozen was het opeens geen democratie meer. Terwijl het door waarnemers werd gecontroleerd en het zonder incidenten was verlopen. Palestijnen zijn niet te vergelijken met Libiërs.

[Iraanse psv-fan]

Liebermann, das ook echt een naam die rechtstreeks uit het Midden-Oosten komt. Rot dan gewoon op naar Duitsland... Oh wacht, daar werd je ook al uitgekotst. :rolleyes:

idd. Liebermann die samen met zijn aanhang tijdens de verkiezingen op straat riep: dood aan de Arabieren, dood aan de arabieren... Ik heb geen enkele Hamas-leider publiekelijk op straat horen roepen dood aan de joden... Nou als ze dat zeggen dan worden ze behalve op de terroristenlijst ook nog op de dodenlijst van de EU en de joodse terroristen gezet...:rolleyes:

[JCS]

Maak je geen illusies. Hier gaat de internationale gemeenschap helemaal niks mee doen. De belangen zijn te groot om hier serieuze brandblaren aan op te lopen. Nee hoor, dit moddert tot in lengte van dagen aan.

Nee, daarom stelde ik ook een of/of dingetje. Trek dan je handen ervanaf en laat de zionisten het lekker uitzoeken.

[Goodfella]

Toen de politieke tak van Hamas democratisch werd gekozen was het opeens geen democratie meer. Terwijl het door waarnemers werd gecontroleerd en het zonder incidenten was verlopen. Palestijnen zijn niet te vergelijken met Libiërs.

Dat was ook niet echt wat ik bedoelde. Het gaat er mij om dat het volk in Libië in opstand is gekomen vanwege de gebrekkige democratie. Er waren wel een aantal democratische puntjes, maar niet genoeg om het volk tevreden te houden.

Als Palestina voor een goed kader kan zorgen - integriteit, democratie en een scheiding der machten - dan is de kans kleiner dat het volk in opstand komt. Wat dat betreft maakte Erdogan een aantal prima opmerkingen. Die heeft het goed voor elkaar in en met Turkije. Jammer dat hij overschakelt op anti-zionistische propaganda om zijn status in het buitenland op te poetsen.

Zondebokken kiezen is niet de manier om een duurzame vrede te bereiken. Accepteren dat er dingen zijn gebeurd (het verleden, een gegeven waar we niets meer aan kunnen veranderen) en niet doormodderen over de schuldvraag. De internationale gemeenschap heeft daar een grote stem in. Eensgezindheid richting Israël en Palestina uitstralen: er moet een oplossing gevonden worden voor het slepende conflict. Indien dat geen vruchten afwerpt - Israël staat er niet om bekend zich veel aan te trekken van andere stakeholders - dan mag de druk wat mij betreft opgevoerd worden. Corrupte zooi, die Israëlische regering.

[RomarioDeSouzaFaria]

Dat was ook niet echt wat ik bedoelde. Het gaat er mij om dat het volk in Libië in opstand is gekomen vanwege de gebrekkige democratie. Er waren wel een aantal democratische puntjes, maar niet genoeg om het volk tevreden te houden.


Het volk van Libië had drinkwater in de woestijn, de gezondheidszorg stond hoog aangeschreven, Libië had amper staatsschuld en de bevolking kreeg genoeg te eten. Dat was de situatie voordat de NAVO met haar oorlog begon.

Na de inval van de NAVO is de waterleiding kapot(gebombardeerd), zijn de ziekenhuizen kapot(gebombardeerd), is het eten op en zal de staatsschuld oplopen.

Ondertussen mag Shell wel meedoen aan het jatten van de olie. Dat is dan mooi meegenomen, want daar kwamen we ook voor.

Gelukkig hebben ze nu democratie.

[Kruspe]

Het volk van Libië had drinkwater in de woestijn, de gezondheidszorg stond hoog aangeschreven, Libië had amper staatsschuld en de bevolking kreeg genoeg te eten. Dat was de situatie voordat de NAVO met haar oorlog begon.

Na de inval van de NAVO is de waterleiding kapot(gebombardeerd), zijn de ziekenhuizen kapot(gebombardeerd), is het eten op en zal de staatsschuld oplopen.

Ondertussen mag Shell wel meedoen aan het jatten van de olie. Dat is dan mooi meegenomen, want daar kwamen we ook voor.

Gelukkig hebben ze nu democratie.

Dat is natuurlijk de keiharde keerzijde van de medaille... De keerzijde die wij in de media niet of nauwelijks belicht krijgen.

[RomarioDeSouzaFaria]

Dat is natuurlijk de keiharde keerzijde van de medaille... De keerzijde die wij in de media niet of nauwelijks belicht krijgen.

Of die democratie een goed idee is is ook een apart verhaal. Zo was ongeveer 70% van de Nederlanders tegen steun aan de Grieken, maar stemde toch 66% van de kamer voor diezelfde steun. Is dat democratie? Dat is dus precies hoe democratie werkt: je hebt helemaal niets meer te vertellen.

[Bats1903]

Het volk van Libië had drinkwater in de woestijn, de gezondheidszorg stond hoog aangeschreven, Libië had amper staatsschuld en de bevolking kreeg genoeg te eten. Dat was de situatie voordat de NAVO met haar oorlog begon.

Na de inval van de NAVO is de waterleiding kapot(gebombardeerd), zijn de ziekenhuizen kapot(gebombardeerd), is het eten op en zal de staatsschuld oplopen.

Ondertussen mag Shell wel meedoen aan het jatten van de olie. Dat is dan mooi meegenomen, want daar kwamen we ook voor.

Gelukkig hebben ze nu democratie.

Helemaal waarop het puntje democratie na. Ik lees namelijk dat de sharia als basis voor de nieuwe wetten gaat dienen.

[Bacchus]

Joden...Stomme klup. Altijd, overal.
Het zit er nou eenmaal in.

[De Bouterbaas]

Het volk van Libië had drinkwater in de woestijn, de gezondheidszorg stond hoog aangeschreven, Libië had amper staatsschuld en de bevolking kreeg genoeg te eten. Dat was de situatie voordat de NAVO met haar oorlog begon.

Na de inval van de NAVO is de waterleiding kapot(gebombardeerd), zijn de ziekenhuizen kapot(gebombardeerd), is het eten op en zal de staatsschuld oplopen.

Ondertussen mag Shell wel meedoen aan het jatten van de olie. Dat is dan mooi meegenomen, want daar kwamen we ook voor.

Gelukkig hebben ze nu democratie.
De situatie was een stuk minder erg dan in Syrië (nog steeds niet best trouwens), maar in Syrië heeft de Navo niet ingegrepen. Eigenlijk kun je maar beter dictator zijn van een land zonder olie, dan kom je overal meer weg.

[Iraanse psv-fan]

Het volk van Libië had drinkwater in de woestijn, de gezondheidszorg stond hoog aangeschreven, Libië had amper staatsschuld en de bevolking kreeg genoeg te eten. Dat was de situatie voordat de NAVO met haar oorlog begon.

Na de inval van de NAVO is de waterleiding kapot(gebombardeerd), zijn de ziekenhuizen kapot(gebombardeerd), is het eten op en zal de staatsschuld oplopen.

Ondertussen mag Shell wel meedoen aan het jatten van de olie. Dat is dan mooi meegenomen, want daar kwamen we ook voor.

Gelukkig hebben ze nu democratie.

Dank voor deze bijdrage. Dit soort zaken worden nooit belicht in de media. Die heb ik wel gehoord toen er sprake dreigde te zijn van een revolutie in Egypte: uit angst voor een evet. aan de macht komen van de Akhavan-en-Moslemin(moslimbroederschap) en de verslechtering de positie van Israel, werd steeds geroepen dat de welvaart de laatste jaren was toegenomen in Egypte, zo ook de veiligheid en de politieke vrijheden enz... Maar Kaddafi was geen vriend van Israel en dan ga je er aan, ondanks dat de toespraken van hem geschreven werden door de CIA en hij de tereurverdachten van de Amerikanen mocht martelen en executeren....Nu waren het niet de Amerikanen die haantje de voorste wilden zijn, maar de Europeanen... en dan zijn er nog altijd mensen in het Westen die totaal niet kunnen begrijpen dat men in het Midden-Oosten geen sympathie kan opbrengen voor het Westen en zijn "idealen"....:rolleyes:

[Goodfella]

Het volk van Libië had drinkwater in de woestijn, de gezondheidszorg stond hoog aangeschreven, Libië had amper staatsschuld en de bevolking kreeg genoeg te eten. Dat was de situatie voordat de NAVO met haar oorlog begon.

Na de inval van de NAVO is de waterleiding kapot(gebombardeerd), zijn de ziekenhuizen kapot(gebombardeerd), is het eten op en zal de staatsschuld oplopen.

Ondertussen mag Shell wel meedoen aan het jatten van de olie. Dat is dan mooi meegenomen, want daar kwamen we ook voor.

Gelukkig hebben ze nu democratie.

Hier ben ik al eerder op ingegaan, toen werd er niet gereageerd. Je valt dus een beetje in herhaling. ;)

[RomarioDeSouzaFaria]

Hier ben ik al eerder op ingegaan, toen werd er niet gereageerd. Je valt dus een beetje in herhaling. ;)

Mocht ik eerder niet gereageerd hebben op je reactie, mijn excuses daarvoor. Waar kan ik je reactie vinden, zodat ik er alsnog op kan reageren?

[Goodfella]

Mocht ik eerder niet gereageerd hebben op je reactie, mijn excuses daarvoor. Waar kan ik je reactie vinden, zodat ik er alsnog op kan reageren?

Ik zie dat je 'm al gevonden hebt in Internationale Politiek. Komt t.z.t. nog een reactie op van mijn kant. (Y)

[Iraanse psv-fan]

Opnieuw een veroordeling van Israël door de VN-waarnemers in bezette gebieden: de bouw van de nederzettingen gaat gepaard met veel geweld en vernielingen van de Israëlische kant. De dorpen en huizen waar Palestijnen wonen worden vernield en verbrand, hun olijfgaarden waar men het 30 jaar over heeft gedaan om het zover te krijgen worden vernield en mensen worden met geweld uit hun huizen en olijfgaarden gezet, aldus de waarnemers.

Tja, en dan komt er een keertje een zelf gemaakte racket richting die gebieden of blaast een jongen van 17 zichzelf op in Israel, gek he? Nee Hamas, dat zijn de terroristen...

Ondertussen wil Isreal wel beginnen met de vredesonderhandelingen, zij het onvoorwaardelijk, lees: Israël wil gewoon door kunnen gaan met de bouw en de vernielingen....

Elke ander land in die regio die zich zo vaak misdraagt en als een misdadiger opstelt zou door de NAVO of de Amerikanen met de grond gelijk gemaakt zijn. Want ten slotte gunt de NAVO de landen in het Midden-Oosten democratie en stabiliteit:rolleyes:

[Mikasa]

Opnieuw een veroordeling van Israël door de VN-waarnemers in bezette gebieden: de bouw van de nederzettingen gaat gepaard met veel geweld en vernielingen van de Israëlische kant. De dorpen en huizen waar Palestijnen wonen worden vernield en verbrand, hun olijfgaarden waar men het 30 jaar over heeft gedaan om het zover te krijgen worden vernield en mensen worden met geweld uit hun huizen en olijfgaarden gezet, aldus de waarnemers.

Tja, en dan komt er een keertje een zelf gemaakte racket richting die gebieden of blaast een jongen van 17 zichzelf op in Israel, gek he? Nee Hamas, dat zijn de terroristen...

Ondertussen wil Isreal wel beginnen met de vredesonderhandelingen, zij het onvoorwaardelijk, lees: Israël wil gewoon door kunnen gaan met de bouw en de vernielingen....

Elke ander land in die regio die zich zo vaak misdraagt en als een misdadiger opstelt zou door de NAVO of de Amerikanen met de grond gelijk gemaakt zijn. Want ten slotte gunt de NAVO de landen in het Midden-Oosten democratie en stabiliteit:rolleyes:

Is tennis een beetje grote sport in Palestina? ;)

Maar goed, inhoudelijk ben ik het wel met je eens.

[RomarioDeSouzaFaria]

Opnieuw een veroordeling van Israël door de VN-waarnemers in bezette gebieden: de bouw van de nederzettingen gaat gepaard met veel geweld en vernielingen van de Israëlische kant. De dorpen en huizen waar Palestijnen wonen worden vernield en verbrand, hun olijfgaarden waar men het 30 jaar over heeft gedaan om het zover te krijgen worden vernield en mensen worden met geweld uit hun huizen en olijfgaarden gezet, aldus de waarnemers.

Tja, en dan komt er een keertje een zelf gemaakte racket richting die gebieden of blaast een jongen van 17 zichzelf op in Israel, gek he? Nee Hamas, dat zijn de terroristen...

Ondertussen wil Isreal wel beginnen met de vredesonderhandelingen, zij het onvoorwaardelijk, lees: Israël wil gewoon door kunnen gaan met de bouw en de vernielingen....

Elke ander land in die regio die zich zo vaak misdraagt en als een misdadiger opstelt zou door de NAVO of de Amerikanen met de grond gelijk gemaakt zijn. Want ten slotte gunt de NAVO de landen in het Midden-Oosten democratie en stabiliteit:rolleyes:

Ik ben met je eens dat het geweld van Israelische kant moet stoppen, maar dat moet het ook van Palestijnse kant. Laten we eens stoppen met vechten.

Waar gaat de hele discussie eigenlijk om? Ik heb het idee gekregen dat het voornamelijk om de Tempel van Salomon / Al Aqsa Moskee gaat. Als het daadwerkelijk om die ene plek gaat, dan is het ook niet op te lossen.

[HenkieVV]

Waar gaat de hele discussie eigenlijk om? Ik heb het idee gekregen dat het voornamelijk om de Tempel van Salomon / Al Aqsa Moskee gaat. Als het daadwerkelijk om die ene plek gaat, dan is het ook niet op te lossen.

Dat is het grote symbolische punt, maar in de praktijk speelt er veel meer. Bijvoorbeeld de Joodse nederzettingen op de Westoever van de Jordaan en Oost Jeruzalem. Traditioneel waren beide gebieden Arabisch/Palestijns, maar daar wordt langzaam aan gewerkt. Op de Westoever gebeurt dit door Joodse Israeliërs die een nederzetting beginnen in Palestijns gebied en vervolgens menen recht te hebben op bescherming door het Israelische leger, wat hierdoor dus ver Palestijns gebied ingetrokken wordt en door middel van blokkades e.d. het leven van de lokale Palestijnen moeilijk maakt. Dit gaat om zo'n 150 nederzettingen van grote oppervlaktes, en het is allemaal illegaal verklaard door de VN. Bovendien gaat het om gebieden waar met enige regelmaat de lokale Palestijnen met geweld worden weggejaagd, voordat er nederzettingen worden geplaatst.

In Jeruzalem gaat het iets subtieler, maar niet minder hard. In het Oostelijke (Arabisch/Palestijnse) gedeelte van Jeruzalem worden met een stevig tempo huizen opgekocht door Joodse organisaties, die vervolgens weigeren om te verkopen of te verhuren aan Arabieren, maar in plaats daarvan zorgen dat er Joden danwel Christenen komen te wonen. Bovendien worden er met enige regelmaat historische Islamitische locaties verwijderd, zoals begraafplaatsen en moskeëen. Dit alles om de Palestijnse claim op Oost Jeruzalem te ondergraven.

[Iraanse psv-fan]

Ik ben met je eens dat het geweld van Israelische kant moet stoppen, maar dat moet het ook van Palestijnse kant. Laten we eens stoppen met vechten.

Waar gaat de hele discussie eigenlijk om? Ik heb het idee gekregen dat het voornamelijk om de Tempel van Salomon / Al Aqsa Moskee gaat. Als het daadwerkelijk om die ene plek gaat, dan is het ook niet op te lossen.

Israel is de machthebber, wordt gesteund door vrijwel de hele EU en Amerika, heeft het geld en de wapens en daarom gaat ie door met de bouw van de nederzettingen en het daglijks vernederen van Palestijenen. Zo simpel is dat. Het geweld van de Palestijnse kant is een reactie op alle vernielingen, moorden en vernederingen door Isreal zonder dat wereld daar naar kijkt. Dan kun je niet van hen eisen dat zij moeten stoppen. Als je uit je huis wordt gezet, je daarbij in elkaar wordt geslagen en je huis met een buldozer met de grond gelijk wordt gemaakt zonder dat je enig uitzicht op de toekomst hebt, heb je ook niets meer te verliezen en ga je je wellicht ook aansluiten bij een groep die die annexeerders er uit wil krijgen. Of niet dan?

Jouw vraag wordt hierboven prima beantwoord door Henkie;)

[RomarioDeSouzaFaria]

Israel is de machthebber, wordt gesteund door vrijwel de hele EU en Amerika, heeft het geld en de wapens en daarom gaat ie door met de bouw van de nederzettingen en het daglijks vernederen van Palestijenen. Zo simpel is dat. Het geweld van de Palestijnse kant is een reactie op alle vernielingen, moorden en vernederingen door Isreal zonder dat wereld daar naar kijkt. Dan kun je niet van hen eisen dat zij moeten stoppen. Als je uit je huis wordt gezet, je daarbij in elkaar wordt geslagen en je huis met een buldozer met de grond gelijk wordt gemaakt zonder dat je enig uitzicht op de toekomst hebt, heb je ook niets meer te verliezen en ga je je wellicht ook aansluiten bij een groep die die annexeerders er uit wil krijgen. Of niet dan?

Jouw vraag wordt hierboven prima beantwoord door Henkie;)

Ik ben met je eens dat Israel de bezetter is en dat de Palestijnen vrij weinig opties over hebben om zich te verweren.

Maar als we nu eens naar een langdurende oplossing voor het probleem gaan zoeken. Komen we dan uiteindelijk niet uit op die ene heilige plek die de Isareliërs en de Palestijnen blijkbaar niet willen delen? De Al Aqsa Moskee / Tempel van Salomon?

Als die plek het probleem is, dan is de enige optie om niemand die plek te gunnen. Willen ze aanspraak maken op die plek, dan moeten ze maar overeenstemming bereiken.

[Mocro]

Ik ben met je eens dat Israel de bezetter is en dat de Palestijnen vrij weinig opties over hebben om zich te verweren.

Maar als we nu eens naar een langdurende oplossing voor het probleem gaan zoeken. Komen we dan uiteindelijk niet uit op die ene heilige plek die de Isareliërs en de Palestijnen blijkbaar niet willen delen? De Al Aqsa Moskee / Tempel van Salomon?

Als die plek het probleem is, dan is de enige optie om niemand die plek te gunnen. Willen ze aanspraak maken op die plek, dan moeten ze maar overeenstemming bereiken.

Er is in mijn optiek ook maar één echte oplossing: een Joodse en Arabische staat met Jeruzalem onder VN-toezicht, maar daar gaan Netanyahu en consorten nooit mee akkoord.

[RomarioDeSouzaFaria]

Er is in mijn optiek ook maar één echte oplossing: een Joodse en Arabische staat met Jeruzalem onder VN-toezicht, maar daar gaan Netanyahu en consorten nooit mee akkoord.

Gaat het om Jeruzalem of om die ene heilige plek? In dat geval zou ik zeggen dat niemand die heilige plek mag bezoeken en dat we er gewoon een muur van 200 meter hoog omheen bouwen..

[Iraanse psv-fan]

Ik ben met je eens dat Israel de bezetter is en dat de Palestijnen vrij weinig opties over hebben om zich te verweren.

Maar als we nu eens naar een langdurende oplossing voor het probleem gaan zoeken. Komen we dan uiteindelijk niet uit op die ene heilige plek die de Isareliërs en de Palestijnen blijkbaar niet willen delen? De Al Aqsa Moskee / Tempel van Salomon?

Als die plek het probleem is, dan is de enige optie om niemand die plek te gunnen. Willen ze aanspraak maken op die plek, dan moeten ze maar overeenstemming bereiken.

Ach de Al Aqsa Moskee is allang geen issue meer: De palestijnen zullen al blij zijn als hun huizen niet in brand worden gestoken ten faveure van de nederzettingen. Zo ver heeft Isreal ze wel gekregen:rolleyes:

[PSVladi]

Ik ben met je eens dat het geweld van Israelische kant moet stoppen, maar dat moet het ook van Palestijnse kant. Laten we eens stoppen met vechten.

Waar gaat de hele discussie eigenlijk om? Ik heb het idee gekregen dat het voornamelijk om de Tempel van Salomon / Al Aqsa Moskee gaat. Als het daadwerkelijk om die ene plek gaat, dan is het ook niet op te lossen.
Ben ik niet mee eens. De Palestijnen hebben het volste recht om geweld te gebruiken. Zij worden bezet en onderdrukt. Israel gewel staat als 100 tot 5 als Palestijns geweld. Waarom steunt iedereen Israel? Dit is gewoon te belachelijk voor woorden en o zo hypocriet. Ok, dat de VS ze steunt kan ik nog snappen. Op dezelfde manier een land toegeeigend en de Joden zijn er aan de macht.

Om alle Joden te deporteren uit Israel is al lang geen optie meer. Laat ze daar blijven, maar dwing de Israelische machthebbers om de Palestijnen als gelijken te behandelen met dezelfde rechten en bestrijd de Zionisten zoals de Nazis in de jaren 40 bestreden werden.

[De Bondscoach]

Er is in mijn optiek ook maar één echte oplossing: een Joodse en Arabische staat met Jeruzalem onder VN-toezicht, maar daar gaan Netanyahu en consorten nooit mee akkoord.

Volgens mij is zelfs dat geen oplossing, omdat ik me echt afvraag of er naast Israël, zelfs als die de grenzen van voor 1967 accepteert, wel ruimte is voor een levensvatbare staat. Eigenlijk is er maar één oplossing, namelijk één joods-Arabische staat. natuurlijk is dat op dit moment politiek volkomen onhaalbaar, alleen al omdat daarmee wordt bevestigd wat eigenlijk iedereen al weet: het zionistische project is volkomen mislukt. Niet alleen Palestina, maar ook Israël zal nooit een normale staat worden.
Maar gezien de groeiende macht van de Arabische minderheid in Israël zélf, ontwikkelt het gebied er zich in feite al vanzelf naar toe. Er zijn bovendien voldoende joods-Israëli's die het zat zijn in een soort fort te wonen; de emigratie van jonge joods-Israëli's uit Israël neemt zorgwekkende vormen aan - waarmee Israël precies het tegenovergestelde is geworden van wat de bedoeling was, een plek voor joden om een leven op te bouwen zonder angst.